Podziel się!Share on Facebook0Pin on Pinterest0Tweet about this on TwitterShare on Google+0Print this pageEmail this to someone

Badania naukowe z uzyciem zwierząt  

Strona 1 / 11 Następny
  RSS

caliban
rozmówca
Dołączył: 12 lat  temu
Posty: 91
02/05/2008 8:03 pm  

Witam.

Zawitałem w Wasze skromne progi, ponieważ miałem ostatnio okazję zetknąć się z dośc niepokojącym fenomenem wśród ludzi zainteresowanych szeroko pojętą ochroną praw zwierząt.

Chodzi mi mianowicie o oprotestowywanie (niekiedy przybierające dość agresywną formę) badań z użyciem zwierząt laboratoryjnych. Spotkałem się z całą masą radykalnych i, krótko mówiąc, bzdurnych opinii - w postaci m.in. traktowania takich doświadczeń jako Straszliwe Zło, odsądzania samych naukowców od czci i wiary, nazywania ich sadystami et cetera. Co więcej, na sieci (i nie tylko) można przeczytać/usłyszeć sporo kompletnie rozmijających się z rzeczywistością mitów na ten temat, z których moim ulubionym, chyba najbardziej nonsensownym i absurdalnym, jest twierdzenie, że "eksperymenty na zwierzętach są zbędne" czy też "eksperymenty na zwierzętach nie dają wartościowych wyników". Ponieważ rzecz jest całkiem kontrowersyjna i rodzi wiele sporów, konfliktów, a także bywa (na szczęście jeszcze nie w Polsce) pretekstem do aktów zwyczajnego terroryzmu, postanowiłem sprawdzić, jak rzecz wygląda w Waszej opinii.

Zapraszam do dyskusji.


OdpowiedzCytat
wege
 wege
forumowicz
Dołączył: 15 lat  temu
Posty: 25
02/05/2008 10:35 pm  

Rowniez witam.
W swojej wypowiedzi, co przykre, zdajesz sie bagatelizowac niezaprzeczalny fakt (co do ktorego nie masz jak ufam watpliwosci, ze jest wyssany z palca) cierpienia milionow zwierzat laboratoryjnych. A od tego powinnismy wlasciwie zaczac temat, wszak trafiles nigdzie indziej jak na forum osob wrazliwych na akty nieuzasadnionego dreczenia zwierzat;) Slowo "nieuzasadnione" jest tu jak najbardziej na miejscu, bo czy moze istniec cos takiego jak dreczenie uzasadnione?
Ale dobrze, pomijam ten watek, jak rowniez zasugerowane tu "agresywne" metody oprotestowywania takich badan (codziennosc bombarduje nas wieloma bardziej radykalnymi zachowaniami ze swiata ludzi, przy ktorych osoby krzyczace o poszanowanie praw zwierzat stanowią raptem garstke - jak nazwales - "terrorystow", a szkoda ze jedynie garstke).
Przejde wiec do dalszej czesci Twojej wypowiedzi, gdzie stajesz na stanowisku, ze eksperymenty daja w pelni wartosciowe wyniki i niewiedziec czemu pomijasz fakt istnienia roznic miedzy gatunkami. W mysl tych roznic wiadomym jest, ze dana substancja wywoluje inna reakcje gdy podana zostanie np. krolikowi, inna gdy czlowiekowi. Stad wlasnie opinie o zbednosci, czy braku dostatecznej miarodajnosci takich eksperymentow.
Na przestrzeni lat historia dobitnie wskazywala przyklady, gdy substancja uznana w wyniku badan na zwierzetach za bezpieczna i skuteczna, uzyta dalej do produkcji leku, powodowala spustoszenia w ogranizmach ludzi, prowadzace nierzadko do zgonow. Polecam ciekawy tekst ilustrujacy takie przyklady http://www.wegetarianie.pl/Article1288.html
Pozdrawiam!


OdpowiedzCytat
caliban
rozmówca
Dołączył: 12 lat  temu
Posty: 91
03/05/2008 12:28 am  

> zdajesz sie bagatelizowac niezaprzeczalny fakt (co do ktorego nie masz jak ufam
> watpliwosci, ze jest wyssany z palca) cierpienia milionow zwierzat laboratoryjnych

Równie niezaprzeczalny jest jednak fakt, że istnieją komisje etyczne, których zadaniem jest monitorowac wykorzystanie zwierząt, istnieją dość rygorystyczne normy (które są coraz bardziej zaostrzane z biegiem lat - zauważ, że obrońcy praw zwierząt pokazują często stare zdjęcia - sprzed 20, 30, a niechby nawet 10 lat - dziś już laboratoria sa o wiele lepsze pod tym względem), a sama praca ze zwierzętami jest prowadzona zawsze tak, żeby ograniczyć nieuzasadnione cierpienie właśnie.

Natomiast co do cierpienia uzasadnionego - ależ oczywiście, że istnieje. Bez zabicia tysięcy myszy, szczurów, kotów, psów, świń, makaków, Aplysii, muszek owocowych i innych zwierząt modelowych nie opracowalibyśmy metod terapii nowotworów, epilepsji, Alzheimera i setek innych chorób, nie mielibyśmy pojęcia o fizjologii, nie opanowalibyśmy nawet podstaw transplantologii i chirurgii, śmiertelność wśród niemowląt dalej wynosiłaby radosne kilkadziesiąt procent i tak dalej i tak dalej. Taka jest cena postępu i watpię, byś mógł/mogła z ręką na sercu powiedzieć, że wolałabyś żyć w świecie bez współczesnej medycyny. Zwłaszcza, że zakładam, że masz rodzinę i komuś z tej rodziny ta medycyna już uratowała i jeszcze uratuje życie.

Pomijając zresztą zastosowania stricte medyczne - wiedza jako taka jest wartością samą w sobie, w pełni usprawiedliwiającą zabijanie zwierząt. Niektórzy ludzie nie przyjmują tego do wiadomości, tak, jak czasami moi rozmówcy nie przyjmowali do wiadomości, że np. bioróżnorodność jest wartością samą w sobie - niemniej tak jest.

> ktorych osoby krzyczace o poszanowanie praw zwierzat stanowią raptem garstke -
> jak nazwales - "terrorystow", a szkoda ze jedynie garstke

Hej, krzyczenie jest OK - wierzę, że wolność słowa jest fundamentalną wartością. Przeszkadza mi włamywanie się, niszczenie badań, za które zapłacono milionami dolarów i latami ciężkiej pracy, a zwłaszcza osobiste ataki na naukowców i ich rodziny (Cambridge, Bristol, w ogóle działalność ARM i pokrewnych organizacji).

> W mysl tych roznic wiadomym jest, ze dana substancja wywoluje inna reakcje gdy
> podana zostanie np. krolikowi, inna gdy czlowiekowi. Stad wlasnie opinie o
> zbednosci, czy braku dostatecznej miarodajnosci takich eksperymentow.

Problem w tym, że żeby coś było "wiadome" (sic!) musi być przetestowane 🙂

Zresztą nie w tym rzecz. Widzisz, spotkałem się już z taką linią krytyki, jak Twoja, ale niestety jest ona kompletnie nie do utrzymania, z dwóch bardzo ważnych powodów:

- pojedyncze przypadki wprowadzenia źle przetestowanych, niebezpiecznych leków nie przekreślają całego ogromnego dorobku nauk biomedycznych - tak jak katastrofy samolotów nie skłonią cię chyba do całkowitego negowania współczesnej inżynierii i jej metod, prawda?

- zarzut o różnych efektach i różnej farmakodynamice danej substancji u różnych gatunków, odnosi się TYLKO do ostatecznych testów gotowego leku (i w ogóle tylko do leków). Tymczasem ten etap jest z reguły ukoronowaniem ogromnej, wieloletniej pracy. Najpierw badania podstawowe, niezbędne do poznania mechanizmów funkcjonowania danego procesu i mechanizmów patogenezy. Później poszukiwanie potencjalnych metod terapii, dopiero na końcu testowanie środków działających na dany proces w dany sposób.

O ile można dyskutować na temat używania zwierząt w ostatnim etapie (chociaż generalny konsensus w środowisku naukowym jest taki, że jest to absolutnie konieczne: ani badania in vitro, ani testy na ludziach nie są wystarczające - a w przypadku in vitro i tak konieczne jest poświęcenie zwierząt, w końcu skądś się te kultury biorą, nieprawdaż?), o tyle NIE ISTNIEJE możliwość prowadzenia badań podstawowych w dyscyplinach biomedycznych bez użycia zwierząt.

Poprę to przykładami badań ze swojej dziedziny. Badanie epilepsji wymaga modeli zwierzęcych, gdzie wywołujemy sztucznie ataki padaczkowe różnymi metodami. Badanie nad chronicznym bólem, chorobą Alzheimera, stwardnieniem rozsianym, ALS, chorobą Parkinsona, rakiem - wymaga specjalnie stworzonych szczepów zwierząt, wyhodowanych *wyłącznie do tego celu*. Dlaczego? Żeby możliwe było pełne śledzenie rozwoju choroby, kontrolowanie wszystkich zmiennych itd. To samo z badaniami plastyczności synaptycznej, mechanizmów stanów zapalnych, genetycznych korelatów uzależnień, elektrofizjologią i tak dalej i tak dalej - sa to bardzo trudne, wyspecjalizowane dziedziny, w których kluczowym elementem jest materiał badawczy o rygorystycznie określonych parametrach. To odpowiada od razu na dość bezsensowne tak naprawdę, ale częste pytanie "czemu nie możecie zabijać ludzi?".

Pozdrawiam.


OdpowiedzCytat
Likwidator
bywalec
Dołączył: 12 lat  temu
Posty: 263
03/05/2008 12:36 am  

Co ty "caliban" próbujesz nam wmówić??

20 years from now you'll be more disappointed by the things that you didn't do than by the ones you did do. So throw off the bowlines. Catch the trade winds in your sails. Explore. Dream. Discover.


OdpowiedzCytat
caliban
rozmówca
Dołączył: 12 lat  temu
Posty: 91
03/05/2008 2:42 am  

Nic nikomu nie usiłuję "wmówić" misiu. Przedstawiam fakty.

Why?


OdpowiedzCytat
Stanisław
weteran forum
Dołączył: 12 lat  temu
Posty: 1576
03/05/2008 3:37 am  

Pomijając zresztą zastosowania stricte medyczne - wiedza jako taka jest wartością samą w sobie, w pełni usprawiedliwiającą zabijanie zwierząt.

Według mnie nic nie usprawiedliwia zabijania czy męczenia zwierząt w imię szukania tą metodą wynalazków medycznych nawet ratujących życie ludzkie. Zamiast szukać medykamentów zwalczających choroby i niedomagania ludzi powinniście poszukać przyczyn , które te choroby powodują i je skutecznie zwalczać. Nie likwidować skutków tylko przyczynę. Pozdrawiam. 😎

Zdobywać majątek za cenę zdrowia znaczy to samo co odciąć sobie nogi by kupić za nie parę butów.


OdpowiedzCytat
caliban
rozmówca
Dołączył: 12 lat  temu
Posty: 91
03/05/2008 1:29 pm  

> Zamiast szukać medykamentów zwalczających choroby i niedomagania ludzi
> powinniście poszukać przyczyn , które te choroby powodują i je skutecznie zwalczać.
> Nie likwidować skutków tylko przyczynę.

Tyle tylko, że aby tych przyczyn szukać, konieczne są - tak, zgadłeś! - szeroko zakrojone programy badawcze z użyciem zwierząt.

> Niektóre z nich nie musiały mieć w ogóle miejsca - czy można nie nazwać
> sadystycznym eksperyment, w którym przypala się zwierzęciu "na żywca" skórę tylko
> po to, żeby zobaczyć jak pali się skóra? Albo po co przeprowadzać test polegający na
> wlewaniu zwierzęciu do pyszczka żrącego środka, tylko po to aby zakwalifikować go
> jako "mniej" lub "bardziej" żrący, skoro każdy,sorry, debil wie że tego się nie pije i że
> bez względu na "stopień" szkodliwości należy natychmiast udać się na pogotowie, jeśli
> to jednak komuś się zdarzy???

Takich testów robi się coraz mniej. W ogóle jest tendencja do ograniczania zbędnych eksperymentów na zwierzętach - i tu widzę wielką rolę organizacji dbających o prawa zwierząt. Jednak aby walczyć w sposób rozsądny o tę sprawę, potrzeba pełnego zrozumienia problemu.

Chodzi mi m.in. właśnie o to, że jest - wśród Was także - tendencja do wrzucania wszystkich badań na zwierzętach do jednego worka. Odsyłam znów do mojego drugiego z kolei postu w tym temacie: całe ogromne dziedziny wiedzy są kompletnie niemożliwe do rozwijania BEZ używania zwierząt jako materiału badawczego. Rozwój technik [i] in vitro [/i]nic kompletnie w tym względzie nie zmienia - bo w oczywisty sposób czym innym jest hodowla, nawet organotypowa, a czym innym organizm. Natrafiamy na tą barierę zwłaszcza w neurobiologii.

Zresztą, pewnie neurobiologia Was akurat mało przekona 😉 Weźmy jednak na przykład moich kolegów z Instytutu Nauk o Środowisku. Zajmują się oni ekologią behawioralną i populacyjną, genetyką populacji, biologią rozrodu i ogólnie genetyką od strony ewolucyjnej i ekologicznej. Takie badania mają bezpośrednie przełożenia na ochronę zagrożonych gatunków, całych biotopów i ekosystemów... a również wymagają eksperymentów na zwierzętach.

[edytowane 3/5/2008 przez caliban]


OdpowiedzCytat
Jędruś
stały bywalec
Dołączył: 15 lat  temu
Posty: 849
03/05/2008 1:55 pm  

Caliban witam.
Badania laboratoryjne typu testowanie leków, kosmetyków na zwierzętach przeznaczonych dla leczenia/kosmetyki ludzkiej jest nieporozumieniem.
Lekarstwa dla człowieka powinno się testować na człowieku a nie na innym gatunku.
Wielokrotnie stwierdzono że po wieloletnich badaniach klinicznych na zwierzęta wiele tzw. lekarstw jest szkodliwych dla człowieka tzw. efkty uboczne.

Nowoczesne podejście i jak na ironię znacznie tańsze od hodowli zwierząt dla ww. celów to testowanie na kulturach komórkowych człowieka (link poniżej).
http://www.biotechnolog.pl/news-554.htm

Precyzyjność testów na zwierzętach jest kwestionowana (link poniżej):
http://www.environet.eu/tox/eko.htm

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty
:yltype:

[edytowane 3/5/2008 przez Jędruś]


OdpowiedzCytat
caliban
rozmówca
Dołączył: 12 lat  temu
Posty: 91
03/05/2008 6:42 pm  

> I co z tego, że gdyby nie badania przeprowadzane na zwierzętach, na świecie byłoby
> prawdopodobnie nawet kilka miliardów mniej ludzi?? Poumieraliby tylko ci ludzie
> którzy nie zdołaliby się uodpornić na dane choroby. Z ewolucyjnego punktu
> widzenia, byłoby to wręcz korzystne - nieuważasz??

Nie. Uważam, że nie wiesz o czym mówisz. Najwyraźniej jesteś po prostu niedojrzały - ochłoń, poczekaj kilka lat, załóż rodzinę, weź za nią pełną odpowiedzialność - i wtedy ewentualnie rozważ sobie ten problem ponownie.

@ jędruś:

Odnosiłem się do tego problemu w moich poprzednich postach. Dwa razy nawet 😉 [b] Testy toksyczności są niewielkim ułamkiem zastosowań, do jakich używa się zwierząt w badaniach biomedycznych. [/b]Faktycznie, tam gdzie istnieją lepsze, tańsze, wygodniejsze i bardziej humanitarne metody - tam się je wprowadza.
Jednak w ogromnej ilości kluczowych dziedzin zwierzęta są niezastąpione i pozostaną takie przez wiele, wiele lat.

Pozdrawiam.


OdpowiedzCytat
Natasha
stały bywalec
Dołączył: 13 lat  temu
Posty: 513
04/05/2008 1:04 am  

[b] Jednak w ogromnej ilości kluczowych dziedzin zwierzęta są niezastąpione i pozostaną takie przez wiele, wiele lat.[/b]

nie ma to jak rzucić jakieś chasełko które będzie tak nieprecyzyjne że co by dana osoba na nie nie odpowiedziała zawsze możesz odpowiednio modyfikować swoją wypowiedź i wprowadzać ją w błąd. to tak samo jak mówicie "mięso jest zdrowe" i co ja mam na taki argument odpowiedzieć? podyskutowałabym z taką osobą gdyby powiedziała że mięso ma to i tamto, przedstawiła konkterne argumenty a nie rzucała puste hasełka. więc jeśli chcesz budującej wymiany poglądów to podaj mi konkretne dziedziny w których testy na zwierzętach są niezastąpione. jeśli nie-sorki ale nie mamy o czym gadać.

Naszym celem musi być wyzwolenie się... poprzez rozszerzenie kręgu współczucia na wszystkie żywe istoty i na cały cudowny świat natury. Albert Einstein

http://delicious.blog.pl/ - zapraszam na mojego bloga kulinarnego 😀 wiem że trochę mało ale założy


OdpowiedzCytat
kamma
stały bywalec
Dołączył: 14 lat  temu
Posty: 669
04/05/2008 2:12 am  

caliban, Twoje wypowiedzi nie są zbyt precyzyjne. Na przykład: co za różnica, czy badania prowadzi się na ludziach czy na zwierzętach? Nam, ludziom, zależy na tym, aby wyniki tych badań były jak najbardziej miarodajne, czyli najlepiej, żeby były przeprowadzane na ludziach. Z naszego egoistycznego punktu widzenia, nieprawdaż? Dlaczego więc tak bardzo bronisz badań na zwierzętach?

Jeśli chcesz użyć argumentu etycznego, od razu podaję kontrargument: no to testujmy na ludziach, którzy rażąco na normy społeczne - ciężcy przestępcy, skazani na dożywocie, śmierć lub co najmniej 25 lat więzienia. Niech przymusową karą dla nich będzie poddanie się testom medycznym lub innym. Czy takie rozwiązanie będzie gorsze od testów przeprowadzanych na zwierzętach?

podskoczyć i nie trafić w ziemię


OdpowiedzCytat
caliban
rozmówca
Dołączył: 12 lat  temu
Posty: 91
04/05/2008 3:12 pm  

> caliban, Twoje wypowiedzi nie są zbyt precyzyjne. Na przykład: co za różnica, czy
> badania prowadzi się na ludziach czy na zwierzętach?

W moich wcześniejszych postach tłumaczyłem to już, myslałem, że w wystarczający sposób, ale proszę bardzo, mogę powtórzyć jeszcze raz, jeśli to było niezrozumiałe.

W naukach biomedycznych zaczyna się badać jakieś zagadnienie od stworzenia odpowiedniego paradygmatu, pozwalającego nam badać dane zagadnienie w sposób:

- powtarzalny
- wydajny
- masowy
- możliwie precyzyjny
- z możliwie dokładną kontrolą wszystkich parametrów
- możliwie elastyczny (tzn. dający duże możliwości działania)

Podstawowym narzędziem jest w tym przypadku stworzenie modelu zwierzęcego. Szukamy procedury, która umożliwi możliwe wierne odzwierciedlenie danego procesu (lub tylko pewnego aspektu jakiegoś procesu), a jednocześnie będzie spełniało powyższe kryteria. Takim modelem są zwykle zwierzęta, ponieważ:

- można je łatwo hodować w dużych ilościach
- można nimi łatwo manipulować (w sensie chirurgicznym, farmakologicznym itd.)
- można hodować szczepy/tworzyć linie transgeniczne o pożądanych właściwościach (NIEZWYKLE ważne!)
- jeśli badamy procesy rozwojowe lub choroby płodu/noworodka/młodego osobnika potrzebujemy modelu, który szybko dojrzewa (2 miesiące, jak mysz) i który można badać na każdym etapie
- i wreszcie, dana cecha jest wyizolowana (chodzi o to, że mamy wpływ na wszytkie parametry i np. zwierzę z rakiem skóry ma TYLKO raka skóry - żadnych innych chorób, a w trakcie życia wpływały na nie tylko określone czynniki - wiemy, w jakich warunkach żyło, co jadło, kontrolujemy w pełni te parametry)

Jak widzicie, pomijając już kwestie moralne, ludzie NIE SPEŁNIAJĄ powyższych założeń, co czyni ich nieprzydatnymi do większości eksperymentów. Nota bene, do tych, gdzie to możliw i konieczne się ich używa.
[por.: http://www.isogenic.info/html/animal_models_in_research.html]

Druga rzecz - badania in vitro. Zwykle robi się je na kulturach pierwotnych (wyizolowane z organizmu komórki które się po prostu hoduje). Dlaczego? Ano dlatego, że komórki hodowane przez długi czas, wiele generacji, traca wiele cech, któe miały początkowo, co czyni je mniej przydatnymi do wielu zastosowań. To oznacza, że źródłem materiału do badań na kulturach RÓWNIEŻ muszą być zwierzęta.
Dochodzi jeszcze fundamentalny problem małej przekładalności wyników z in vitro na organizm - zwłaszcza w neurobiologii na przykład. Miarodajność badań wykonanych na kulturach należy ZAWSZE skrupulatnie sprawdzać in vivo. Dopiero po takim potwierdzeniu metoda jest wartościowa.

Dopiero wyczerpujące badania podstawowe (z reguły przy użyciu kilku modeli - jako że każde podejście i każda technika badawcza ma swoje wady i zalety) pozwalają nam stworzyć zarys danego problemu i w ogóle ROZPOCZĄĆ proces poszukiwania leku lub innej metody terapii.

> podaj mi konkretne dziedziny w których testy na zwierzętach są niezastąpione

Już to przeciez zrobiłem - czyżbyś nie zaszczycił/a jednak moich postów zbyt dogłębną lekturą? 😉

[edytowane 4/5/2008 przez caliban]


OdpowiedzCytat
Jędruś
stały bywalec
Dołączył: 15 lat  temu
Posty: 849
04/05/2008 3:54 pm  

Ja zaszczyciłem twoje posty dogłębną lekturą podałem ci linki z wyczerpującymi artykułami wyjaśniającymi, to wszystko w poprzednim moim poście.

Kultury komórkowe znacznie szybciej i taniej się hoduje niż całe organizmy to jest kwestia kilku-kilkunastu dni. Mysz, szczur tak szybko nie urośnie.

I najważniejsze nie ma potrzeby zabijać zwierząt.

Ponad to testy można robić bezpośrednio na komórkach człowieka.
I kuniec całej tej filozofii z zamierzchłych czasów typu paradygmant modelowo-zwierzęcy.
To co przeznaczone dla ludzi powinno być od samego początku testowane na komórkach ludzkich i organizmie ludzkim w dalszych badaniach a nie komórkach innego gatunku czy zwierzętach.

To było właśnie błędne założenie ww. paradygmatu modelu zwierzęcego.
Teraz jest model ludzki dla ludzi a model zwierzęcy dla danego gatunku dla zwierząt.

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty
:yltype:


OdpowiedzCytat
caliban
rozmówca
Dołączył: 12 lat  temu
Posty: 91
04/05/2008 5:22 pm  

:facepalm:

Napisałem przecież, dlaczego kultury komórkowe nie są adekwatne w wielu przypadkach, prawda? Nie wspominając już o tym, że również potrzebujesz zabić zwierzę, żeby wyciągnąć z niego komórki do hodowli.

Nie mówiąc o tym, że to o czym piszesz, można odnieść najwyżej do testów leków et cetera, natomiast do badań podstawowych - w żaden sposób.

> I kuniec całej tej filozofii z zamierzchłych czasów typu paradygmant modelowo-zwierzęcy.

To, że ty ogłosisz sobie ten "kuniec" nie zmieni raczej faktów, nie uważasz? Chyba, że znasz jakiś magiczny sposób umożliwiający badanie, dajmy na to, plastyczności w korze wzrokowej, mechanizmów proliferacji i migracji gleju w epilepsji albo formowania się domen astrocytarnych w rozwoju osobniczym BEZ UŻYCIA ZWIERZĄT - jeśli tak, podziel się! Myślę, że za tak przełomowe odkrycie miałbyś naprawdę realne szanse na nagrodę Nobla.

[edytowane 4/5/2008 przez caliban]


OdpowiedzCytat
katie_chatterbox
bywalec
Dołączył: 12 lat  temu
Posty: 147
05/05/2008 2:09 pm  

Wiesz co, CALIBAN? Nie rozumiem tylko jednej rzeczy: co chcesz osiągnąc poprzez takie dyskusje? Myślisz, że ktoś z nas nagle no nie wiem, przejdzie "na twoją stronę"? Naprawdę tego nie rozumiem.

Żadna prawda nie wydaje mi się bardziej oczywista niż ta, że zwierzęta potrafią myśleć i odczuwać tak jak ludzie


OdpowiedzCytat
Strona 1 / 11 Następny
  
Praca