Podziel się!Share on Facebook0Pin on Pinterest0Tweet about this on TwitterShare on Google+0Print this pageEmail this to someone

poczucie wyższości  

Strona 2 / 7 Wstecz Następny
  RSS

Fatty
weteran forum
Dołączył: 16 lat  temu
Posty: 2286
07/11/2012 7:34 pm  

Lepsza niet.

Czasami gorsza- jak pójdę do jakiejś knajpy na żarełko a tam z całej karty dań zjeść mogę jedynie naleśniki z jabłkami- wtedy mam uczucie, ze wegetarianin to alien i nikt o nim nie myśli 😛

Chociaż, jako nastolatka miałam takie przebłyski zadzierania nosa- starałam się dopasować do grupy społecznej za jaką można uznać wegetarian 😛 Wzorców szukałam, nie zawsze dobry się trafi- ale szybko wlazłam na właściwe tory.

edit.

nie jestem weganką, a przecież mogłabym być)

ja też... weganizm jest super ale póki co mało praktyczny jeżeli chodzi o jedzenie "gdzieś" - wspomniałam wyżej, ze w knajpie zostają mi tylko nalesniki(cholera wie na czym smazone) jako weganka nie wrzuciłabym na ruszt nic. W domu jeżeli pichcę to w 95 % przypadków po wegańsku, ale poza domem już nie ja pichcę 😉

[edytowane 7/11/2012 przez Fatty]

Białowieska się Puszcza.


OdpowiedzCytat
Scansenmuseum
bywalec
Dołączył: 13 lat  temu
Posty: 107
07/11/2012 7:45 pm  

Trochę dziwnie brzmi też gloryfikacja weganizmu. Dla niektórych staje się to jakąś najważniejszą ideą w życiu. Dla mnie jest jednym z wielu elementów światopoglądu (bo też i odnosi się do jakiegoś fragmentu rzeczywistości i interakcji z otoczeniem).

Tak, weganizm jest dla mnie najważniejszą ideą w życiu, co nie oznacza że istnieje dla mnie tylko ta idea . Idee równie bliskie mojemu sercu to: anarchizm, antyfaszyzm, feminizm .
Aczkolwiek weganizm stoi ponad te, gdyż po pierwsze uważam że są prostsze do wykonania
Na szeroką skalę, gdyż dana rewolucja świadomości może odbywać się również w kuchennym zaciszu a cel zostaje osiągnięty : popyt na mięso maleje .
Po drugie, zwierzęta nadal w porównaniu z innymi ideami mają najmniej obrońców, którzy mówili by za nich. Wychodzę z założenia, że na czymś trzeba się jednak bardziej skoncentrować w swoich działaniach aby te przynosiły skutek. Dany wybór nie jest dla mnie 'ograniczeniem' światopoglądowym, gdyż zahacza o wiele tematów, w tym o etyczne traktowanie ludzi itd. A także łączy się z innymi ideami. Weganizm jest ich tylko ukoronowaniem, bo jeżeli ktoś ma mnóstwo empatii wobec zwierząt także jest to prawdopodobne że będzie mu przykro, czytając o tym jak dzieci w Afryce ciężko pracują na plantacji bananów itd.

Tak jak napisał GreenThumbTM, nie zabijasz jak większość -> wiesz, że to słuszne -> czujesz się lepszym, dumnym.
Zabija każdy, kwestia skali i świadomości własnych działań.

Zgoda, ale dla każdego jest to chyba dość logiczne że Weganizm jako taki jest próbą na dzień dzisiejszy...jak największego wyeliminowania cierpienia zwierząt z własnego życia gdyż nie zawsze ma się 'zamiennik' np. jakiegoś tam kleju do tapet itd. Jednak w porównaniu z tymi, co jedzą mięso – nie ma żadnego porównania .Większość wegan, szuka alternatyw i etycznych środków na miarę swoich możliwości ,a te często są zależne od zasobów własnego portfela. Ale my się staramy, a nie żyjemy 'wygodnicko', konsumując 'jak leci'.

(...) Ale "głaskanie" osób jedzących mięso, stawiając ich na równi, moim zdaniem idzie w bardzo złą stronę, jeśli chodzi o konsekwencje, jeżeli będziemy mówić osobom jedzącym mięso coś w stylu "Jesteś w porządku, jedząc mięso ",to taka osoba nie będzie chciała się zmienić.

Ale tutaj chyba nie chodzi o to, w jaki sposób odnosimy się do mięsożerców, tylko do siebie samych.

Moim zdaniem to jak się postrzegasz przekłada się na wybieraną strategię działania.
Myślę więc, że osoby które nie czują się lepsze.. koniec końców nie za bardzo są w stanie
Uświadamiać ludzi gdyż nie powiedzą wprost, że zabijanie jest złe, żeby tyko przypadkiem nie urazić tym stwierdzeniem jakiejkolwiek jednostki . Dobrym przykładem moim zdaniem takiego ludzkiego podejścia, a jednocześnie mówienia o tym że 'zabijanie jest złe' jest słynny wykład Gary'ego Yourofsky'ego.On wyraźnie w nim wspomina, że.. mają prawo być tacy jakimi są obecnie – ludźmi jedzącymi mięso, gdyż.. mogą żyć w takiej nieświadomości. Jakiej on sam żył wcześniej. I, że sam nie umiał uwierzyć że zabijanie dla mięsa jest złe, ale teraz już wie i mówi o tym innym . Głośno i wyraźnie .

Wydaje mi się, że niektórzy po prostu nie mają pojęcia, jak wygląda świat. Myślą, że zaprzestanie jedzenia mięsa to jakiś wielki krok, który usprawiedliwia wszystko inne. To jest krok bardzo ważny i na pewno godny pochwały, ale jest tylko jednym z wielu. Wszyscy mamy przed sobą takich kroków jeszcze wiele. Nie zamierzam bawić się w jakieś wyliczanie tego, co kto zrobił czy powinien zrobić, ale jeśli kogoś nachodzi takie poczucie wyższości to proponuję trochę poczytać o świecie i zastanowić się nad tym, skąd bierze się to, co kupują i jaki wpływ na innych mają ich działania.

No właśnie, ja też nie zamierzam wymieniać jakichkolwiek działań . Ale myślę, że warto brać pod uwagę że nie każdy weganin / wegetarian tylko siedzi w domu . Niektórzy z nich wychodzą na ulice oraz robią wiele różnych rozmaitych działań. Niektórzy z nich kupują produkty z certyfikatem 'Fair Trade' itd. Ale podsumowując: nawet jeżeli siedzą w domu i koncentrują się na nie kupowaniu produktów odzwierzęcych nie można ich uznać za ludzi takich samych, jak ludzi jedzących mięso którzy są tego w pełni świadomi a robią to z czystej wygody.

Chyba, że mowa o nieświadomych żyjących według tradycji, myślących że mięso rośnie na drzewach oraz że trzeba jeść bo inaczej się umrze. Oni są w pełni usprawiedliwieni, chyba że po wytłumaczeniu im tych kwestii, upierają się dalej przy swoim. Ale o tym już wspominałam wcześniej. Jeden mięsożerca drugiemu mięsożercy nie równy.


OdpowiedzCytat
Choronzon
świeżaczek
Dołączył: 10 lat  temu
Posty: 2
07/11/2012 10:16 pm  

Ja osobiście jestem dumny z tego, że jestem weganem. Wybierając taką ideologie, staram się poprzez swoją dietę, codzienne wybory, czyny nie wspierać, ani nie przyczyniać się do wykorzystywania czy krzywdzenia jakichkolwiek zwierząt. I nie widzę w tym niczego, czego miałbym się wstydzić lub ukrywać.
Zresztą w ostatnim poście Scansenmuseum jest zawarte wszystko to, co i ja myślę, wiec nie będę się powtarzał.

weganizm jest super ale póki co mało praktyczny jeżeli chodzi o jedzenie "gdzieś"

. Osobiście dość często podróżuje np autostopem, byłem w większości większych miast w Polsce i jakoś nie miałem problemu ze znalezieniem wegańskiej restauracji, lub jakiejkolwiek w której nie ma żadnej opcji wegańskiej.Dla chcącego, nic trudnego.
Dla mnie osobiście dziwne jest takie mało ideologiczne podejście do weganizmu, po co troszkę się pomęczyć i jeść tak, aby nie krzywdzić zwierząt, lepiej po prostu sobie odpuścić, bo moja wygoda jest najważniejsza.


OdpowiedzCytat
Bellis_perennis
Famed Member
Dołączył: 14 lat  temu
Posty: 3467
07/11/2012 10:23 pm  

No właśnie, ja też nie zamierzam wymieniać jakichkolwiek działań . Ale myślę, że warto brać pod uwagę że nie każdy weganin / wegetarian tylko siedzi w domu . Niektórzy z nich wychodzą na ulice oraz robią wiele różnych rozmaitych działań. Niektórzy z nich kupują produkty z certyfikatem 'Fair Trade' itd. Ale podsumowując: nawet jeżeli siedzą w domu i koncentrują się na nie kupowaniu produktów odzwierzęcych nie można ich uznać za ludzi takich samych, jak ludzi jedzących mięso którzy są tego w pełni świadomi a robią to z czystej wygody.

To wciąż jest mały ułamek rzeczywistości, całe nasze życie jest usłane krwią. Abyś Ty mogła zjeść swoje warzywa, odziać się w ubrania fair trade dane rzeczy muszą dotrzeć do konkretnego miejsca gdzie je kupisz, od tego jest transport a transport zabija zwierzęta, ich ilość jest zatrważająca, na odcinku drogi długości 10km osoba kontrolująca śmiertelność może zliczyć od kilku do kilkudziesięciu zwierząt: ssaków, ptaków, gadów i płazów. Ponieważ małe zwierzęta szybko są rozjeżdżane a większe wpadają czasami do rowów to jeśli kontrola przypada raz w tygodniu odnotowuje się niewielki procent zabitych zwierząt. Pomyśl sobie ile to jest w skali roku? Wyobraź sobie teraz taką sytuację, że taką kontrolę robi osoba jedząca mięso, wyniki jej badań posłużą aby wyznaczyć w odpowiednich miejscach przejścia dla zwierząt. Pomyśl sobie ile zwierzaków dzięki temu przeżyje? Dlaczego akurat Ty masz być lepsza od takiej osoby? A uwierz oznaczanie trupów przy drodze po której mkną tiry do przyjemnych nie należy, oj nie.
Daję akurat przykład zwierząt bo widzę, że tylko on może do Ciebie trafić.
Wbrew pozorom przykład transportu nie jest przykładem skrajnym, działalność człowieka tak właśnie wygląda, nasze życie i p0rzyjemności odbierają życie innym mieszkańcom tej planety, nawet jeśli jest to zjedzenie jabłka.

Moim zdaniem to jak się postrzegasz przekłada się na wybieraną strategię działania.
Myślę więc, że osoby które nie czują się lepsze.. koniec końców nie za bardzo są w stanie
Uświadamiać ludzi gdyż nie powiedzą wprost, że zabijanie jest złe, żeby tyko przypadkiem nie urazić tym stwierdzeniem jakiejkolwiek jednostki

Nie zgadzam się, do ludzi można trafić na różne sposoby, nie tylko obrażając. Chyba, że Ty nie znasz innych 😛 Właśnie dzięki życzliwości i pozytywnemu podejściu do innych ludzi udaje mi się ich przekonać czy to do ograniczenia czy rezygnacji z mięsa czy to do kupowania kosmetyków nietestowanych lub rezygnacji z kupna futra. Wysokie poczucie własnej wartości nie musi iść w parze z wywyższaniem się. Jak pisałam wcześniej lepiej próbować się porównywać z ludźmi którzy mogą nam służyć jako wzór i należy pracować nad sobą a nie patrzeć z góry na kogoś innego bo je mięso albo...sery.

[edytowane 7/11/2012 przez Bellis_perennis]


OdpowiedzCytat
Fatty
weteran forum
Dołączył: 16 lat  temu
Posty: 2286
07/11/2012 10:34 pm  

byłem w większości większych miast w Polsce i jakoś nie miałem problemu ze znalezieniem wegańskiej restauracji, lub jakiejkolwiek w której nie ma żadnej opcji wegańskiej.
Dla chcącego, nic trudnego.

Rzeszów -był Greenway, ale zaraz padł. Była jeszcze jedna knajpa, ale padła. Owszem w restauracji typu Sphinx zamówisz bajeczną misę warzyw czy jak to sie tam zwie, i po odrzuceniu pieczywa jest wegan, ale wybiore się gdzie indziej i zonk. W jednej knajpie, jedynym wege posiłkiem były naleśniki z jabłkami, w drugiej ser góralski z żurawiną i zestaw surówek. Tyle.

po co troszkę się pomęczyć i jeść tak, aby nie krzywdzić zwierząt, lepiej po prostu sobie odpuścić, bo moja wygoda jest najważniejsza.

dziwujesz sie osobie która ciuchta w butach skórzanych 😉 Ja nie jestem wojująca ideologiczna wegebaba 😛 Ja po prostu nie jem mięsa - a więc wobec mnie możesz obnosić swoją "lepszosć" 😀

Białowieska się Puszcza.


OdpowiedzCytat
Scansenmuseum
bywalec
Dołączył: 13 lat  temu
Posty: 107
07/11/2012 11:45 pm  

To wciąż jest mały ułamek rzeczywistości, całe nasze życie jest usłane krwią. Abyś Ty mogła zjeść swoje warzywa, odziać się w ubrania fair trade dane rzeczy muszą dotrzeć do konkretnego miejsca gdzie je kupisz, od tego jest transport a transport zabija zwierzęta, ich ilość jest zatrważająca, na odcinku drogi długości 10km osoba kontrolująca śmiertelność może zliczyć od kilku do kilkudziesięciu zwierząt: ssaków, ptaków, gadów i płazów. Ponieważ małe zwierzęta szybko są rozjeżdżane a większe wpadają czasami do rowów to jeśli kontrola przypada raz w tygodniu odnotowuje się niewielki procent zabitych zwierząt. Pomyśl sobie ile to jest w skali roku? Wyobraź sobie teraz taką sytuację, że taką kontrolę robi osoba jedząca mięso, wyniki jej badań posłużą aby wyznaczyć w odpowiednich miejscach przejścia dla zwierząt. Pomyśl sobie ile zwierzaków dzięki temu przeżyje? Dlaczego akurat Ty masz być lepsza od takiej osoby? A uwierz oznaczanie trupów przy drodze po której mkną tiry do przyjemnych nie należy, oj nie.

.

Czytam książki a oprócz tego wiem, że... rozdeptuje robaki i zabijam roztocza. 😉 Nie na wszystko można mieć wpływ. Nie potrzebuję więc uświadamiania mnie na ten temat. Wiem jednak, że ja robię wszystko na co mnie stać obecnie, by być w porządku .I będę robić więcej bo wybrałam akurat aktywizm, a nie kontrolę ruchu drogowego.

Pisałam już, że dokonuję rozróżnienia między dwoma typami mięsożerców. Pierwszy, niczego nie świadomy dlatego zjada zwierzęta .Z tym nie mogę się porównywać bo to nie jego wina, że nie natrafił w życiu na odpowiednie osoby i źródła, mówiąc prościej po podaniu mu odpowiedniej wiedzy, przeszedłby na weganizm. Drugi wiedzący, świadomy ale z powodu egoistycznych pobudek (wygoda, dobry smak itd.), chce nadal je jeść.

Uważam więc, że jeśli nawet w opisanym przypadku.. jest to pan Zenek pracujący przy nadzorze transportu to tak czy siak.. jest ode mnie gorszy, nawet jeżeli ratuje on bardziej realnie; namacalnie setki zwierząt ponieważ mógłby do datkowo zaprzestać także jedzenia zwierząt.Złem jest także zaprzestanie działania. Nie zrobi tego jednak bo co ? Bo najprawdopodobniej jest hipokrytą jedne kocha , swojego psa pewnie i dziką zwierzyną którą ratuje (a może robi to tylko z powodu nie posiadania innej pracy ? korzyści finansowe) a inne zjada. Szowinizm gatunkowy.Tyle.Ja robię tyle ile mogę w swoim życiu, na miarę swoich możliwości. Nie wiem, czy to tak trudno zrozumieć, że Ktoś kto uczestnicy w procesie zabijaniu zwierząt, nie może zostać nazwany całkowicie dobrym.

Moim zdaniem to jak się postrzegasz przekłada się na wybieraną strategię działania.Myślę więc, że osoby które nie czują się lepsze.. koniec końców nie za bardzo są w stanieUświadamiać ludzi gdyż nie powiedzą wprost, że zabijanie jest złe, żeby tyko przypadkiem nie urazić tym stwierdzeniem jakiejkolwiek jednostk

”Nie zgadzam się, do ludzi można trafić na różne sposoby, nie tylko obrażając. Chyba, że Ty nie znasz innych Właśnie dzięki życzliwości i pozytywnemu podejściu do innych ludzi udaje mi się ich przekonać czy to do ograniczenia czy rezygnacji z mięsa czy to do kupowania kosmetyków nietestowanych lub rezygnacji z kupna futra.

Nie chodzi o obrażanie, ale o mówienie ludziom prawdy wprost. Tylko, że mam wrażenie że wielu ludzi Unika jakichkolwiek brutalnych faktów, bo te już mogą kogoś urazić. Stąd unikanie przez większość aktywistów , ludzi wegetarian / wegan drastycznych scen, większe skupianie się na aspektach zdrowotnych i na tym, jak nasz talerz będzie kolorowo wyglądał jeżeli znajdą się na nim owoce i warzywa.Oczywiście to też jest bardzo ważne, bo ludzie są różni. Uważam to jedynie za błąd jeżeli przy okazji tego nie wspomina się o tym, że mięso jest morderstwem, zabijaniem dla kaprysu i każdy kto je kupuje przyczynił sie do śmierci niewinnych zwierząt. Wyrzuty sumienia, jakie powstają przy zmierzeniu się z faktem, że to ja przyczyniam się do tej rzezi, powodują najczęściej więcej, silną motywację i zapał żeby zmienić swoje nawyki żywnościowe.

Wysokie poczucie własnej wartości nie musi iść w parze z wywyższaniem się. Jak pisałam wcześniej lepiej próbować się porównywać z ludźmi którzy mogą nam służyć jako wzór i należy pracować nad sobą a nie patrzeć z góry na kogoś innego bo je mięso albo...sery.

Oczywiście że nie musi. Stąd nigdy nie wywyższam się, tłumacząc komuś, na czym polega weganizm.To, że czuję się lepsza od ludzi jedzących mięso i sery, nie oznacza że zatrzymałam się w swojej ewolucji. Patrzę po prostu na innych wegan, którzy nie są szowinistami gatunkowymi i robią wiele, wiele dobrego .To są moje wzory.Wcześniej będąc wegetarianką moimi wzorami byli weganie. I nie czułam się wtedy lepsza od nich gdyż mogłam "mężnie" przyznać patrząc w lustro.. na swoje odbicie, że oni są lepsi ode mnie. A, żeby nie mieć piekącego poczucia wstydu.. postanowiłam zostać jedną z nich.

[edytowane 7/11/2012 od Scansenmuseum]


OdpowiedzCytat
cienkun
rada starszych
Dołączył: 11 lat  temu
Posty: 2718
07/11/2012 11:50 pm  

Nie zgadzam się, do ludzi można trafić na różne sposoby, nie tylko obrażając

nie powiedzą wprost, że zabijanie jest złe, żeby tyko przypadkiem nie urazić tym stwierdzeniem jakiejkolwiek jednostki

Bellis, czy stwierdzenie że "zabijanie jest złe", lub że "jedzenie mięsa jest nieetyczne" jest obraźliwe?? 😮

od tego jest transport a transport zabija zwierzęta,

Ale nie robi tego celowo. Ty też zabijasz zwierzęta podejrzewam, np. zdarzy Ci się czasem rozdeptać może jakiegoś robala, ale robisz to niechcący, więc nie jest to złe, bo nie taka była Twoja intencja.

na odcinku drogi długości 10km osoba kontrolująca śmiertelność może zliczyć od kilku do kilkudziesięciu zwierząt: ssaków, ptaków, gadów i płazów

Czemu ja tego nie widzę? Jeżdżę innymi drogami?

Wyobraź sobie teraz taką sytuację, że taką kontrolę robi osoba jedząca mięso, wyniki jej badań posłużą aby wyznaczyć w odpowiednich miejscach przejścia dla zwierząt. Pomyśl sobie ile zwierzaków dzięki temu przeżyje?

Taka osoba robi to rozumiem dla wypłaty, a nie dla zwierząt?
To że ktos przyczynia się do tego że zostanie zmniejszona smiertelnosć zwierząt a je mięso, to jak kanibal który daje pieniądze na sieroty. 🙂


OdpowiedzCytat
Bellis_perennis
Famed Member
Dołączył: 14 lat  temu
Posty: 3467
08/11/2012 12:37 am  

I będę robić więcej bo wybrałam akurat aktywizm, a nie kontrolę ruchu drogowego.

To nie ma nic wspólnego z kontrolą ruchu drogowego bo tego nie robią drogowcy tylko leśnicy i biolodzy.

Uważam więc, że jeśli nawet w opisanym przypadku.. jest to pan Zenek pracujący przy nadzorze transportu to tak czy siak.. jest ode mnie gorszy, nawet jeżeli ratuje on bardziej realnie; namacalnie setki zwierząt ponieważ mógłby do datkowo zaprzestać także jedzenia zwierząt.Złem jest także zaprzestanie działania. Nie zrobi tego jednak bo co ? Bo najprawdopodobniej jest hipokrytą jedne kocha , swojego psa pewnie i dziką zwierzyną którą ratuje (a może robi to tylko z powodu nie posiadania innej pracy ? korzyści finansowe) a inne zjada. Szowinizm gatunkowy.Tyle.Ja robię tyle ile mogę w swoim życiu, na miarę swoich możliwości. Nie wiem, czy to tak trudno zrozumieć, że Ktoś kto uczestnicy w procesie zabijaniu zwierząt, nie może zostać nazwany całkowicie dobrym.

Równie dobrze mogę powiedzieć, że to Ty jesteś hipokrytką bo możesz pomóc realnie w takich działaniach, wystarczy że zapiszesz się na wolontariat. Why not? 20km w obie strony z świszczącymi TIRami nad uchem. O wiele łatwiej wybrać ciecierzycę od sera niż przez rok zasuwać tak raz w tygodniu.
Mogę Cię tez oskarżyć o szowinizm gatunkowy bo przedkładasz zwierzęta hodowlane ponad dzikie.
Dlaczego weganie mają mieć monopol na dobro?

Bellis, czy stwierdzenie że "zabijanie jest złe", lub że "jedzenie mięsa jest nieetyczne" jest obraźliwe??

Są tacy obrażalscy niestety i trzeba do nich trafiać inaczej, pozytywnie, bo nic nie wskórasz.

Ale nie robi tego celowo. Ty też zabijasz zwierzęta podejrzewam, np. zdarzy Ci się czasem rozdeptać może jakiegoś robala, ale robisz to niechcący, więc nie jest to złe, bo nie taka była Twoja intencja.

Przy braku odpowiednich przejść dla zwierząt jest to zabieg celowy.

Czemu ja tego nie widzę? Jeżdżę innymi drogami?

Zlituj się.... Przede wszystkim jedziesz autem i nigdy nie jesteś w stanie zauważyć tyle co osoba idąca poboczem. Małych zwierząt w ogóle nie jesteś w stanie dostrzec i części większych też nie, jeśli je odrzuci do rowu lub resztkami sił same się zatoczą dalej. Znam przypadek śmiertelnego potrącenia łosia który jakoś zaszedł kawałek dalej i leżał w turzycach za rowem, nikt go nie zauważył, dopiero po jakimś czasie osoba jadąca rowerem wyczuła delikwenta jak zaczął się rozkładać a i tak było trzeba wytężyć wzrok aby go znaleźć.

Taka osoba robi to rozumiem dla wypłaty, a nie dla zwierząt?
To że ktos przyczynia się do tego że zostanie zmniejszona smiertelnosć zwierząt a je mięso, to jak kanibal który daje pieniądze na sieroty.

Nie chciałbyś tyle zarabiać, zresztą takie nieprzyjemne rzeczy robi się tylko z pasji, na pewno nie dla kasy która jest marna.
Idąc dalej Twoim tokiem myślenia wszystkie organizacje proprzyrodnicze to banda hipokrytów której w ogóle przyroda nie leży na sercu, to co robią robią tylko dla kasy (której zresztą tez nie ma).

[edytowane 7/11/2012 przez Bellis_perennis]


OdpowiedzCytat
verufer
bywalec
Dołączył: 14 lat  temu
Posty: 442
08/11/2012 12:57 am  

Jesli chodzi o weganizm, to niezrozumiale jest dla mnie ewentualne poczucie wyzszosci jaka niektorzy weganie moga okazywac. Jesli chodzi o dobro zwierzat (mowie o realnym swiecie, nie o jego wyidealizowanej wersji) to laktoowowegetarianizm jest lepszym rozwiazaniem. Dlaczego? Bo nie zabija sie kury znoszacej zlote jajka. Niestety nie uciekniemy od kapitalizmu, i to jego prawa powinnismy brac przede wszystkim pod uwage. Np. jesli wystarczajaco duzo osob by przeszlo na weganizm, spadek popytu na mleko spowodowalby bankructwa wielu producentow. Zbankrutowali by ci, ktorych koszta sa najwieksze, a wiec ci, ktorzy najbardziej dbaja o zwierzeta, bo to najbardziej podnosi koszty. Na rynku w koncu zostaly by same szuje, ktorzy by nie mieli skrupulow aby kosztem zwierzat utrzymywac a nawet zwiekszac zyski. A calkiem zniesc popytu sie nie da, zreszta to by znaczylo wyginiecie krow jako gatunku, bo obecnie z winy czlowieka nie ma w przyrodzie miejsca na zwierze o takiej wielkosci (nieprzypadkowo wyginely tury i po drugiej stronie byly juz zubry), wiec w najlepszym razie to jak uzycie gilotyny na bol glowy, a w najgorszym znaczne zwiekszenie cierpienia zwierzat. Naprawde o to Wam chodzi? Negatywny feedback tu nigdy nie poskutkuje, bo gospodarz nawet nie wie czemu odmawiacie kupna jego mleka, wiec jak ma zmieniac dzieki Wam swe postepowanie? Poskutkowac moga jedynie regulacje prawne i pozytywny feedback, kupowanie mleka od gospodarzy ktorzy w etyczny sposob traktuja krowy, ustanowienie fundacji, ktora na wzor finansowania z UE dawalaby dodatkowe srodki rolnikom, ktorzy zdecyduja sie na okreslone sposoby postepowania, jak utrzymywanie zwierzat az do naturalnej smierci i tym podobne, tak by etyczne traktowanie zwierzat rolnikom sie po prostu bardziej oplacalo. Ale do tego trzeba by poswiecic cos wiecej niz tylko przyjemne podraznienie kubkow smakowych.

Chi vuol veder il ciel, poi morir'


OdpowiedzCytat
Princess_Leia
bywalec
Dołączył: 14 lat  temu
Posty: 143
08/11/2012 12:58 am  

kurcze... w sumie poruszyłaś ważny i ciekawy problem;)
co do mnie, to ciężko jest mi się określić. nigdy nie czułam się od nikogo lepsza. wynika to z mojej natury i swoistego pesymizmu. zawsze było raczej niedowartościowanie i poczucie własnej "niższości" 😀

co do wegetarianizmu... w pewnym sensie czuję się jakaś może nie lepsza, ale dumna z tego co robię. jestem zadowolona z mojego wyboru i czasem nie potrafię pojąć dlaczego inni nie widzą tego, co my. może są po prostu mniej wrażliwsi. myślę, że z czystym sumieniem mogę napisać że to, co robimy jest LEPSZE od tego, co robi reszta świata.

[edytowane 7/11/2012 przez Princess_Leia]

sky's the limit.


OdpowiedzCytat
cienkun
rada starszych
Dołączył: 11 lat  temu
Posty: 2718
08/11/2012 1:12 am  

Przede wszystkim jedziesz autem

Nie tylko autem. Rowerem też. I też widzę jakies rozjechane zwierzę raz na jakis czas. Co którąś podróż.

Są tacy obrażalscy niestety i trzeba do nich trafiać inaczej

Jeżeli są obrażalscy to niech się obrazają i idą sobie z Panem Bogiem.
Bardzo mi się podobał sposób prowadzenia dialogu Srila Prabhupady, który nazywał ich po prostu "dranie". :red:

Idąc dalej Twoim tokiem myślenia wszystkie organizacje proprzyrodnicze to banda hipokrytów

Często mam wrażenie że większość tak do końca nie wie co robi.

[edytowane 7/11/2012 przez cienkun]


OdpowiedzCytat
eRZet
weteran forum
Dołączył: 12 lat  temu
Posty: 1839
08/11/2012 11:06 am  

(...) zwierzęta nadal w porównaniu z innymi ideami mają najmniej obrońców, którzy mówili by za nich.

To jest bardzo kontrowersyjna teza.

Myślę więc, że osoby które nie czują się lepsze.. koniec końców nie za bardzo są w stanie
Uświadamiać ludzi gdyż nie powiedzą wprost, że zabijanie jest złe, żeby tyko przypadkiem nie urazić tym stwierdzeniem jakiejkolwiek jednostki .

Nie wiem, skąd takie stwierdzenie 😮
Ja się nie czuję lepszy, uważam, że weganizm to jedynie mały krok, zresztą bardzo łatwy.
Przy tym jestem w stanie wygarnąć komuś, co robi, choć oczywiście nie atakuję bez potrzeby.
Jestem w stanie obronić swoich poglądów, a jeśli ktoś za bardzo obstaje przy swoim to obalam jego wizję świata.
Uświadamiać należy, ale mówić mięsożercy, że jest zabójcą, mordercą i sk****synem nie odniesie żadnego skutku.
Kiedyś najważniejsze dla mnie było, żeby mówić, co myślę, bez względu na to, w jakie kłopoty mnie to wpakuje. Teraz częściej zwracam uwagę na cel, jaki chcę osiągnąć. Bardziej podoba mi się "zmanipulowanie" kimś i uzyskanie pożądanego efektu niż objechanie za coś.

Patrzę po prostu na innych wegan, którzy nie są szowinistami gatunkowymi i robią wiele, wiele dobrego .

Ja znam mięsożerców, którzy robią wiele, wiele dobrego. Nie widzę, żeby weganizm był decydujący, jeśli chodzi o aktywizm.

Nie wiem, czy to tak trudno zrozumieć, że Ktoś kto uczestnicy w procesie zabijaniu zwierząt, nie może zostać nazwany całkowicie dobrym.

A co to znaczy "dobry"? Jak rozumiem, pojęcie to można odnieść tylko do wegan, bo reszta uczestniczy w zabijaniu, tak?
Chyba trochę się zakręciłaś, bo skoro tylko weganie mogą "całkowicie dobrzy" to faktycznie, dobrymi ludźmi będą tylko weganie.

Stąd unikanie przez większość aktywistów , ludzi wegetarian / wegan drastycznych scen, większe skupianie się na aspektach zdrowotnych i na tym, jak nasz talerz będzie kolorowo wyglądał jeżeli znajdą się na nim owoce i warzywa.Oczywiście to też jest bardzo ważne, bo ludzie są różni. Uważam to jedynie za błąd jeżeli przy okazji tego nie wspomina się o tym, że mięso jest morderstwem, zabijaniem dla kaprysu i każdy kto je kupuje przyczynił sie do śmierci niewinnych zwierząt. Wyrzuty sumienia, jakie powstają przy zmierzeniu się z faktem, że to ja przyczyniam się do tej rzezi, powodują najczęściej więcej, silną motywację i zapał żeby zmienić swoje nawyki żywnościowe.

Oczywiście, że nie. W grę wchodzą różne mechanizmy psychologiczne (...). Twoja kampania zostałaby odrzucona przez umysły większości mięsożerców i niczego nie wskórała. Należy informować, ale hasła w stylu "mięso jest morderstwem" są dobre dla nastolatków, albo jako tshirt na własny użytek, a nie jako podstawa poważnych działań.

Czemu ja tego nie widzę? Jeżdżę innymi drogami?

Ja w wakacje zrobiłem jakieś 3tys km i widziałem całą masę martwych zwierząt; przy czym mówię tylko o drogach, nigdy nie zwracałem uwagi na pobocza.

Wyobraź sobie teraz taką sytuację, że taką kontrolę robi osoba jedząca mięso, wyniki jej badań posłużą aby wyznaczyć w odpowiednich miejscach przejścia dla zwierząt. Pomyśl sobie ile zwierzaków dzięki temu przeżyje?

Taka osoba robi to rozumiem dla wypłaty, a nie dla zwierząt?
To że ktos przyczynia się do tego że zostanie zmniejszona smiertelnosć zwierząt a je mięso, to jak kanibal który daje pieniądze na sieroty.

Tu akurat się zgadzam. Tzn, skoro większość ludzi i tak jest mięsożerna, to fajnie, że coś robią. Takie działania uznaję oczywiście za pożądane. Natomiast wkurzają mnie aktywiści, którzy walczą o prawa zwierząt, a sami jedzą na obiad schabowego. Denerwują mnie nawet ci, którzy kochają zwierzęta, rozumiejąc pod tym koty, psy, świnki morskie i ewentualnie dzikie ptactwo.

Bo nie zabija sie kury znoszacej zlote jajka. Niestety nie uciekniemy od kapitalizmu, i to jego prawa powinnismy brac przede wszystkim pod uwage. Np. jesli wystarczajaco duzo osob by przeszlo na weganizm, spadek popytu na mleko spowodowalby bankructwa wielu producentow. Zbankrutowali by ci, ktorych koszta sa najwieksze, a wiec ci, ktorzy najbardziej dbaja o zwierzeta, bo to najbardziej podnosi koszty. Na rynku w koncu zostaly by same szuje, ktorzy by nie mieli skrupulow aby kosztem zwierzat utrzymywac a nawet zwiekszac zyski. A calkiem zniesc popytu sie nie da, zreszta to by znaczylo wyginiecie krow jako gatunku, bo obecnie z winy czlowieka nie ma w przyrodzie miejsca na zwierze o takiej wielkosci (nieprzypadkowo wyginely tury i po drugiej stronie byly juz zubry), wiec w najlepszym razie to jak uzycie gilotyny na bol glowy, a w najgorszym znaczne zwiekszenie cierpienia zwierzat. Naprawde o to Wam chodzi? Negatywny feedback tu nigdy nie poskutkuje, bo gospodarz nawet nie wie czemu odmawiacie kupna jego mleka, wiec jak ma zmieniac dzieki Wam swe postepowanie? Poskutkowac moga jedynie regulacje prawne i pozytywny feedback, kupowanie mleka od gospodarzy ktorzy w etyczny sposob traktuja krowy, ustanowienie fundacji, ktora na wzor finansowania z UE dawalaby dodatkowe srodki rolnikom, ktorzy zdecyduja sie na okreslone sposoby postepowania, jak utrzymywanie zwierzat az do naturalnej smierci i tym podobne, tak by etyczne traktowanie zwierzat rolnikom sie po prostu bardziej oplacalo. Ale do tego trzeba by poswiecic cos wiecej niz tylko przyjemne podraznienie kubkow smakowych.

Tego nie rozumiem, sorry, ale to jakieś brednie. Tak samo nie powinniśmy walczyć ze sprzedażą broni, bo na tym cierpią szeregowi pracownicy przemysłu. Nie powinniśmy walczyć z głodem i biedą, bo to immanentne cechy kapitalizmu. Powinniśmy kupować jak najwięcej, żeby producenci mogli na tym zarobić i wszyscy będą szczęśliwi...

Weganizm ma na celu całkowitą eliminację spożycia wszelkich produktów pochodzenia zwierzęcego - to oczywiście jest nierealne, ale zarówno małe zmniejszenie spożycia mleka, jak i - idealistyczne - wyeliminowanie przemysłu mlecznego jest pozytywne. Na rynku i tak są same szuje, bo zdecydowana większość zysków produkcji i dystrybucji żywności trafia do kieszeni właścicieli, prezesów i dyrektorów. Biznes nie martwi się o dobro zwierząt, bo jedynym celem każdego przedsiębiorstwa jest maksymalizacja zysku. Oczywiście, kupowanie mleka od rolnika to mniejsze zło, ale dlaczego miałoby to być lepsze od rezygnacji? Kupuj heroinę od lokalnego dealera, bo on bez ciebie zbankrutuje i zostaną same szuje...

Jak możesz porównywać wyginięcie turów z krowami?! Krowy to gatunek "sztuczny", stworzony niejako przez człowieka, który dążąc do uzyskania jak największej ilości surowców doprowadził do powstania zwierzęcia, którego nie ma w naturze. Więcej jeszcze, bo rozmnożył je na niespotykaną skalę. Stopniowa rezygnacja z mięsa i mleka spowodowała by ograniczenie liczby zwierząt hodowlanych. Nikt przecież nie zamierza ich zabijać dla idei!

A jak nie jem szynki, albo po prostu nie lubię kaszy czy nie palę papierosów to też robię źle, bo odmawiam producentowi kupna jego produktów? To są jakieś bzdury. Pomijam już, że mleko produkują koncerny, a nie "gospodarze". W takim razie powinniśmy dążyć do zachowania status quo w każdej dziedzinie, żeby nie narażać producentów na straty, a wszelkie modyfikacje zachowań konsumenckich są niepożądane...

Popieram aktywizm, ale nie wiem, czy fundacja przekazująca środki rolnikom, którzy etycznie traktują zwierzęta ma sens.

[edytowane 8/11/2012 od eRZet]

Strefa rokendrola wolna od Angola, środa/czwartek godzina 0.00 w radiowej Trójce


OdpowiedzCytat
Bellis_perennis
Famed Member
Dołączył: 14 lat  temu
Posty: 3467
08/11/2012 12:41 pm  

Tu akurat się zgadzam. Tzn, skoro większość ludzi i tak jest mięsożerna, to fajnie, że coś robią. Takie działania uznaję oczywiście za pożądane. Natomiast wkurzają mnie aktywiści, którzy walczą o prawa zwierząt, a sami jedzą na obiad schabowego. Denerwują mnie nawet ci, którzy kochają zwierzęta, rozumiejąc pod tym koty, psy, świnki morskie i ewentualnie dzikie ptactwo.

Tutaj nie ma się co wkurzać, owszem można to uznać za hipokryzję ale pod żadnym pozorem nie wolno takich osób atakować. One należą do nielicznego grona obrońców zwierząt i mają ogromne predyspozycje do tego aby z mięsa zrezygnować. Tylko trzeba umieć do nich odpowiednio dotrzeć.

Kolejna sprawa dotycząca śmiertelności. Pomijając już kompletnie osoby które pracują z pasją za marne pieniądze (pytanie co inni ludzie robią w pracy dobrego? raczej niewiele), są też wolontariusze, praktykanci, stażyści, znam nawet doktoranta ZAOCZNEGO więc on jeszcze za tą przyjemność dopłaca 😛 śmiertelność zwierząt na drogach może w realny sposób zmniejszyć każdy a każdego ona dotyczy. To nie jest tak, że sobie idziesz i nieświadomie zabijasz mrówki, tutaj można coś zrobić tak jak można zrezygnować z mięsa..
Co roku też w miejscach newralgicznych gdzie auta przejeżdżają setki płazów wolontariusze nocami zbierają je w wiadra i przenoszą na drugą stronę drogi.

Przede wszystkim jedziesz autem

Nie tylko autem. Rowerem też. I też widzę jakies rozjechane zwierzę raz na jakis czas. Co którąś podróż

No tak bo moje dane są z d*py wzięte.
Weź pod uwagę, że nawet jak jedziesz rowerem nie jesteś w stanie zauważyć jaszczurki, nietoperza czy sikorki leżących na poboczu a jak trawa nie jest skoszona to nic nie zauważysz oprócz zwierząt leżących na jezdni. Podałam duże widełki bo od kilku do kilkudziesięciu, to wszystko zależy od miejsca (też tego czy jest cenne przyrodniczo), otoczenia drogi, pory roku, miesiąca i pogody.
Nie każ mi znów tłumaczyć łopatologicznie.

Idąc dalej Twoim tokiem myślenia wszystkie organizacje proprzyrodnicze to banda hipokrytów

Często mam wrażenie że większość tak do końca nie wie co robi.

Jak się nie znasz na przyrodzie to faktycznie masz prawo wypowiadać takie opinie.

[edytowane 8/11/2012 przez Bellis_perennis]


OdpowiedzCytat
verufer
bywalec
Dołączył: 14 lat  temu
Posty: 442
08/11/2012 2:39 pm  

Tego nie rozumiem, sorry, ale to jakieś brednie.

Jesli nie rozumiesz to nie pisz ze to brednie, bo skad wiesz skoro nie rozumiesz?

Tak samo nie powinniśmy walczyć ze sprzedażą broni, bo na tym cierpią szeregowi pracownicy przemysłu.

Miedzy tymi sprawami jest roznica, pracownicy tego przemyslu moga sie przekwalifikowac i znalezc prace gdzie indziej, zwierzeta nie maja takiej mozliwosci.

Nie powinniśmy walczyć z głodem i biedą, bo to immanentne cechy kapitalizmu. Powinniśmy kupować jak najwięcej, żeby producenci mogli na tym zarobić i wszyscy będą szczęśliwi...

A z czego w moim poscie wynika, ze nie nalezy walczyc z glodem i bieda? Wrecz przeciwnie, tylko ja pisze, ze aby walczyc z glodem i bieda trzeba dawac ludziom prace. Jesli bedziesz kupowal wiecej, to wiecej ludzi znajdzie prace i zmniejszy sie bieda. Tylko trzeba kupowac u tych, ktorzy zachowuja sie etycznie, zapewniaja godziwe warunki pracownikom, a nie jak popadnie. To wymaga wyrzeczen, bo dbanie o pracownika kosztuje, i towary sa automatycznie drozsze, Dlatego wspominalem o subwencjach, by zmiejszyc ta roznice. A wedlug Twego rozumowania w ramach walki z glodem nalezy skasowac wszystkie srodki poprawiajace byt biedakow, bo wtedy sami z glodu wymra. Zakladam, ze kapitalizmu nie da sie zlikwidowac, a jesli tak naprawde chodzi Ci o walke z samym kapitalizmem, to jestes bardziej antykapitalista niz wege. Tylko wybacz, ale odmowienie sobie jajek i mleka bynajmniej kapitalizmu nie oslabi ani tak naprawde nie poprawi losu zwierzat.

Weganizm ma na celu całkowitą eliminację spożycia wszelkich produktów pochodzenia zwierzęcego - to oczywiście jest nierealne, ale zarówno małe zmniejszenie spożycia mleka, jak i - idealistyczne - wyeliminowanie przemysłu mlecznego jest pozytywne.

Tak, eliminowanie glodu poprzez zagazowywanie biedakow jest pozytywne 😛 Czlowiek niestety probowal wielokrotnie tej sztuczki, pestycydy mialy skutecznie wyeliminowac szkodniki, antybiotyki bakterie. Po wszystkim sie okazalo, ze szkodniki i bakterie sie uodpornily i tylko staly sie jeszcze bardziej zjadliwe. Calkowita eliminacja nie, konkurencja tak.

Na rynku i tak są same szuje, bo zdecydowana większość zysków produkcji i dystrybucji żywności trafia do kieszeni właścicieli, prezesów i dyrektorów. Biznes nie martwi się o dobro zwierząt, bo jedynym celem każdego przedsiębiorstwa jest maksymalizacja zysku.

Dlatego napisalem, ze nalezy kupowac u tego ktory postepuje etycznie (zwierzetom nie zrobi roznicy czy ktos bedzie szuja czy nie, tylko jak z nimi bedzie postepowal). Sama utrata zyskow nic nie zmieni, bo prezesi nie maja magicznej kuli, ktora mowi, ze zyski spadaja bo krowy cierpia. Popierajac tych etycznych dajemy taki sygnal, postepujcie etycznie bedziemy u was kupowac i wasze zyski beda rosnac, nie bedziecie to zbankrutujecie. Jesli nie pokazemy wlasciwej drogi, prezesi na sile beda szukac zyskow, wlasnie kosztem zwierzat. Jesli szczujesz zlego psa to w koncu Cie ugryzie, jesli nie dasz mu zadnej drogi ucieczki.

Oczywiście, kupowanie mleka od rolnika to mniejsze zło, ale dlaczego miałoby to być lepsze od rezygnacji? Kupuj heroinę od lokalnego dealera, bo on bez ciebie zbankrutuje i zostaną same szuje...

Bo ja nie mam za zle krowom ze w ogole istnieja, jesli to zapewni im i rolnikom godziwy byt to czemu tego nie robic? Lokalny dealer moze sie przekwalifikowac, krowa nie. Walka z narkotykami jest nieskuteczna wlasnie przez takie myslenie ktore prezentujesz, samo zakazywanie nic nie daje (jesli zapoznasz sie z raportami to wrecz powoduje wieksze patologie), trzeba stworzyc alternatywe, dac w zamian cos, co nie bedzie szkodliwe. Tylko to trudniejsze i kosztowniejsze, wiec nikt na to nie idzie.

Jak możesz porównywać wyginięcie turów z krowami?! Krowy to gatunek "sztuczny", stworzony niejako przez człowieka, który dążąc do uzyskania jak największej ilości surowców doprowadził do powstania zwierzęcia, którego nie ma w naturze.

Przeczytaj to co napisales raz jeszcze. To gdzie zyja krowy? W Nibylandii? Jasne, ze w naturze. Nie pokonales jeszcze katolickiej indoktrynacji, przeciez czlowiek tez jest czescia przyrody, i wszystkie jego dzialania jak najbardziej z samej definicji sa zgodne z natura. Odmawiasz drapieznikowi, ktory eliminuje pewne osobniki ksztaltujac w ten sposob inny gatunek bycia czescia natury? Odmawiasz osobnikom, ktorzy wybierajac partnera, decyduja o tym jakie geny zostana przekazane dalej bycia czescia przyrody? A co innego robi czlowiek, czego nie czyni sama natura? Modyfikacje genetyczne? To chleb w niej powszedni, inaczej ciagle bys plywal w praoceanie jako drobny jednokomorkowiec. Produkcja chemikaliow? A czym innym jest zycie i skad czlowiek czerpie inspiracje? Produkcja groznych odpadow? A co innego robisz codziennie rano w lazience? 😛 Natura nie ma planu, nie jest dobra z natury 😉 zmiany sa slepe, i rownie dobrze moga sie skonczyc totalna katastrofa, jak juz wielokrotnie w dziejach zycia bywalo i czlowiek niczym sie nie wyroznia. Srodowisko poprzez wiatr, wode, inne zywe organizmy (przeciez obecnosc tlenu w takiej ilosci to wynik ZATRUCIA srodowiska przez pierwsze organizmy korzystajace z fotosyntezy) samo siebie ksztaltuje, gatunki zmieniajac sie pod wplywem czynnikow srodowiska przystosowuja sie, akurat krowy sa idealnie przystosowane do obecnego srodowiska ksztaltowanego przez czlowieka, tak jak ryba jest idealnie przystosowana do srodowiska w ktorym glownym czynnikiem jest woda. Czemu wiec odmawiasz im bycia czescia natury?

Więcej jeszcze, bo rozmnożył je na niespotykaną skalę. Stopniowa rezygnacja z mięsa i mleka spowodowała by ograniczenie liczby zwierząt hodowlanych. Nikt przecież nie zamierza ich zabijać dla idei!

Tylko do zmniejszenia ich ilosci sa dwie drogi, Twoja, ktora przyniesie im znacznie gorsze niz teraz cierpienia, albo taka o jakiej ja pisze.

A jak nie jem szynki, albo po prostu nie lubię kaszy czy nie palę papierosów to też robię źle, bo odmawiam producentowi kupna jego produktów? To są jakieś bzdury.

Za bardzo uogolniasz, wiec wychodza Ci bzdury, sa produkty, ktore da sie produkowac w sposob etyczny i te ktorych (jeszcze) sie nie da, jak szynka. Sa produkty, ktorych ograniczenie spozycia nie odbije sie negatywnie na zwierzetach, np. papierosy. Ja nigdzie nie napisalem, ze mozna jesc szynke, albo trzeba kupowac papierosy, bo zamiast tytoniu mozna sadzic kukurydze i nikt na tym (bardziej) nie ucierpi, z krowami tak sie nie da.

Pomijam już, że mleko produkują koncerny, a nie "gospodarze". W takim razie powinniśmy dążyć do zachowania status quo w każdej dziedzinie, żeby nie narażać producentów na straty, a wszelkie modyfikacje zachowań konsumenckich są niepożądane...

Czy Ty w ogole przeczytales co napisalem? Przeciez ja wlasnie pisalem, ze modyfikacje zachowan konsumenckich sa KONIECZNE, i napisalem jak powinny wygladac, zupelna rezygnacja nie jest jedynym srodkiem, ani nawet dobrym srodkiem do celu jakim jest dobry byt zwierzat, ktore tak jak my, maja prawo do istnienia i sa jak najbardziej czescia natury.

Popieram aktywizm, ale nie wiem, czy fundacja przekazująca środki rolnikom, którzy etycznie traktują zwierzęta ma sens.

Ma sens, bo zmniejsza roznice w kosztach produkcji zachowujac konkurencyjnosc, i promuje etyczne zachowanie. Inna sprawa jest implementacja, ale nie twierdzilem, ze jest latwa, latwa to jest sama rezygnacja ze spozywania produktow.

Chi vuol veder il ciel, poi morir'


OdpowiedzCytat
cienkun
rada starszych
Dołączył: 11 lat  temu
Posty: 2718
08/11/2012 3:51 pm  

Tak samo nie powinniśmy walczyć ze sprzedażą broni,

Bo nie powinnismy. Jestem za wolnym dostępem do broni palnej.

Bellis, czemu mam wrażenie że przemawia przez Ciebie urażona duma? 😀

No i się OT zrobił jak cholera. Norma...


OdpowiedzCytat
Strona 2 / 7 Wstecz Następny
  
Praca