[url] http://www.wegetarianie.pl/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1005#pid [/url]

Vegetena##
Bardzo mądrze piszesz.
Ja również już o tym wcześniej pisałem na tym forum. Moim zdaniem dieta wegetariańska nie jest jakąś idealną, najlepszą, jednak nie jest to również aż tak zła dieta. Problem jednak polega na tym, że pod to hasło można bardzo wiele zmieścić. Z jednej strony można ją tak skonstruować, że będzie to całkiem dobra dieta a z drugiej strony można z niej zrobić potworka. I tak jest w rzeczywistości.
Podobnie jest z dietami w których znajduje się mięso. Są takie w których w których nie ma żadnych reguł oraz takie które kierują się mądrymi zasadami. Przeciwnicy spożywania mięsa swoją krytykę zawsze opierają na analizie tych pierwszych. Mógłbym podać wiele przykładów wegetarian którzy swoje zdrowie doprowadzili do kompletnej ruiny. W takich przypadkach zwolennicy diety wege tłumaczą to tym, że ta dieta stosowana była nieumiejętnie. I jestem w stanie się z tym zgodzić. Nie jest jednak prawdą to co próbują głosić wege fanatycy, że mięso jest szkodliwe dla zdrowia itp bzdury. Jest dokładnie odwrotnie. Ktoś kto próbuje podejść do problemu z otwartym, nieuwarunkowanym umysłem może znaleźć całą masę artykułów, badań naukowych które potwierdzają, że produkty pochodzenia zwierzęcego to najdoskonalszy pokarm człowieka.
Jednak jeśli ktoś uważnie przyjrzy się moim wpisom to zauważy, że ja mówiłem wyłącznie o WEGANIŹMIE.
Weganizm uważam za niebezpieczną formę wegetarianizmu, podobnie jak frutarianizm.
Jeśli chodzi o frutarianizm to istnieje wieloletnie (trzy pokoleniowe) badanie które definitywnie stwierdza szkodliwość tej diety.
Z podanych powyżej linków nigdzie nie wynika, że weganizm sprzyja długowieczności (wegetarianizm a weganizm to nie to samo).
To, że można było poprawić stan zdrowia diabetyków (a nawet może wyleczyć?) nie oznacza automatycznie, że w prostej drodze prowadzi to do długowieczności.
Tak na marginesie: Jędruś, nie musisz mi przypominać o związku cukrzycy i długowieczności ponieważ to właśnie ja pisałem o tym na tym forum. Precyzyjniej mówiąc chodziło o związek pomiędzy poziomem insuliny a długowiecznością.
Znamy przykłady wiele osób które uciekając przed zagrożeniem chorobami układu krążenia przechodziło na wegetarianizm z dobrym skutkiem. Jednak okazywało się później, że wpadali z deszczu pod rynnę. Choć co prawda udało im się oddalić jedno zagrożenie wpadli jednak w objęcia innego - raka, depresji...Tak było właśnie z Pritikin’em, Morrisem Krokiem (w Polsce Dr Ewa Hankiewicz) i wieloma innymi.
Warto wiedzieć, że także na diecie wege wielu ludzi doprowadziło się do cukrzycy, zawałów serca o chorobach autoimmuno nie wspominając.
Z drugiej strony inny przykład; Lech Wałęsa (ps. Bolek). Człowiek bardzo bogaty z wielkimi wpływami. Przez długie lata chorował na cukrzycę (brał duże dawki insuliny). Miał dostęp do najlepszych lekarzy ... i nic. Po wielu latach w bardzo krótkim czasie wyleczył się z tej niby nieuleczalnej choroby dietą niskowęglowodanową (mięsną)!
Vegetena##
Piszesz, że "nie o każdym, kto dożył setki jest głośno" (w domyśle wege??). Wierz mi – jest! To ma służyć za dowód. Powiem nawet więcej. Bardzo często dopuszcza się zwykłych oszustw podwyższając wiek jakiegoś znanego wege. Najdoskonalszym przykładem jest choćby Norman Walker któremu do jego i tak bardzo długiego wieku dodawano od 10 do 20 lat!
Podobnie jest z Paulem Bragg’iem który chyba nie był klasycznym wege ale często utożsamianym z tym ruchem i promującym go. Pisze się o nim, że zmarł w wieku dziewięćdziesięciu kilku lat w następstwie wypadku na desce surfingowej. Prawda jest dużo bardziej banalna. Zmarł w wieku 81 lat na zawał serca! Jak na człowieka który przwiązywał olbrzymią wagę do zdrowia (posty, dieta, medytacje, ćwiczenia oddechowe, sport...) to rozczarowujące. Moja babcia bez takich zabiegów dożyła 94 lat, w ciężkich warunkach a ulubionym jej przysmakiem była słonina.

Primo, nie podoba mi się pisanie o weganizmie/wegetarianizmie tylko w kategoriach zdrowotnych i koncentrowanie się na tym, przy jednoczesnym zupełnym jakby zapomnieniu o moralności. Weganizm nie jest tylko wynikiem tego, że ktoś woli brokuły od jajka, tylko dlatego w większości przypadków, że jest bardziej zgodny w filozofią ahimsy, nie krzywdzenia bez konieczności żadnego czującego stworzenia.

Jednak jeśli ktoś uważnie przyjrzy się moim wpisom to zauważy, że ja mówiłem wyłącznie o WEGANIŹMIE.
Weganizm uważam za niebezpieczną formę wegetarianizmu, podobnie jak frutarianizm.

A masz na to jakieś dowody, czy to tylko Twoja uwaga? Zadałem Ci wcześniej pytanie, o składnik niezbędny dla zdrowia człowieka, którego nie ma w diecie wegańskiej i którego nie można w niej w żaden sposób zastąpić, nie podałeś póki co takowego.

Jeśli chodzi o frutarianizm to istnieje wieloletnie (trzy pokoleniowe) badanie które definitywnie stwierdza szkodliwość tej diety.

A możesz podać źródło??

Z podanych powyżej linków nigdzie nie wynika, że weganizm sprzyja długowieczności (wegetarianizm a weganizm to nie to samo).

Już Ci pisałem, dlaczego oddzielenie weganizmu od wegetarianiazmu w badaniach jest bardzo trudne i dlaczego w zasadzie nie ma oddzielnych, zupełnie niezależnych badań dotyczących weganizmu. Gdybyś przeczytał to wcześniej, teraz nie wyrażałbyś zdziwienie.

To, że można było poprawić stan zdrowia diabetyków (a nawet może wyleczyć?) nie oznacza automatycznie, że w prostej drodze prowadzi to do długowieczności.

Czy ja to gdzieś sugerowałem?

Moja babcia bez takich zabiegów dożyła 94 lat, w ciężkich warunkach a ulubionym jej przysmakiem była słonina.

I czego ma Twoja babcia dowodzić?

[b] W ogóle nie wiem, do czego zmierzasz Robertusie. Najpierw rzucasz jakieś nieprzemyślane uwagi o domniemanej szkodliwości veganizmu, nie popierasz ich przykładami i wynikami badań [z jakich powodów raczej nie możesz tego zrobić, to już napisałem], tracisz z oczu zupełnie kwestię etyki, która dla wegan jest kluczową, a dykteryjki o swojej babci to jednak rochę za mało by wyciągać jakiekolwiek wnioski.[/b]

Piszesz:"Primo, nie podoba mi się pisanie o weganizmie/wegetarianizmie tylko w kategoriach zdrowotnych i koncentrowanie się na tym, przy jednoczesnym zupełnym jakby zapomnieniu o moralności. "
W takim razie powinieneś zostać dżinistą. Załóż sobie maseczkę na twarz i zrób sobie miotełkę.
Ty po prostu nie rozumiesz na czym polega Ziemski System Życia. Praktycznie stawiasz dobro zwierzęcia ponad dobro człowieka.
Pytasz się o dowody o szkodliwości vweganizmu... Poszukaj w google a znajdziesz ich wiele. Musisz tylko chcieć je zobaczysz. Moim prawdziwym celem nie jest zawracanie kogokolwiek z jego "idealnej" ścieżki. Moim celem jest jedynie zasianie wątpliwości, nadanie sygnału... Kiedy przyjdzie odpowiedni moment (a przyjdzie) to nie zwalaj wtedy winy na "geny" ale pomyśl o tym o czym tutaj pisałem.
Futarianizm. Również istnieją dowody i linki...choćby ten: http://www.beyondveg.com/nicholson-w/hb/hb-interview3h.shtml#fruitarian%20fallacy
Nie podoba mi się twój styl... kpiąco-lekceważący, typowy dla ludzi którzy z takim współczuciem pochylają się nad losem zwierząt a bliźniego myślącego inaczej mają w d.... Jeśli nie chcesz wsłuchiwac się w to co mówią ci życzliwi ludzie to życie będzie twoim nauczycielem.
Najlepszym dowodem może być proste doświadczenie. Spróbuj tylko przez 6 m-cy żyć na samych owocach a wtedy zrozumiesz.
Piszesz: "Już Ci pisałem, dlaczego oddzielenie weganizmu od wegetarianiazmu w badaniach jest bardzo trudne i dlaczego w zasadzie nie ma oddzielnych, zupełnie niezależnych badań dotyczących weganizmu."
"W zasadzie nie ma..."- typowa nowomowa. Jeśli nie ma badań dotyczących weganizmu per se to nie możesz pisać oddzielnie o weganiźmie, że jest z całą pewnością zdrowy. Nie wiem na czym miałaby polegać trudność w przeprowadzeniu badań nad samymi weganami? To oni tworzą nierozłączne pary syjamskie z wegetarianami?
Nie jesteś sam na tym Forum. To Jędrus pisał o diabetykach.
Jeśli nie rozumiesz tego przykładu z moją babcią to poproś kogoś z rodziny. Może ci wytłumaczą.

W takim razie powinieneś zostać dżinistą. Załóż sobie maseczkę na twarz i zrób sobie miotełkę.

Chyba nie rozumiesz czegoś takiego jak skala. Widzisz mój drogi, jest coś takiego, jak poświęcenie i poświęcenie ma również swoją cenę. Ja jestem zbyt cienkim bolkiem, a może zbyt nieczułym draniem, bo nie wyobrażam sobie zostania dżinistą i nie wiem, ja by się to miało przejawiać na co dzień w Warszawie, gdzie żyję. Nie depczę mrówek ani nie zabijam komarów, skoro już do miotełek nawiązujesz. Much też raczej nie połykam. Nie depczę trawy tam, gdzie istnieje duża szansa na występowania mrówek. Jeżdżę co prawda środkami komunikacji miejskiej i bez wątpienia owady rozbijają się o jego przednią szybę albo giną pod kołami, ale nic na to nie poradzę... Na więcej mnie po prostu nie stać. Za to weganizm nie jest żadnym istotnym utrudnieniem, nie uniemożliwia normanej egzystencji i dlatego jest dla mnie oczywistym krokiem.... Miotełki za to używam w domu, maseczki na twarz czasem przy malowaniu, a dla dżinistów mam WIELKI szacunek.

Ty po prostu nie rozumiesz na czym polega Ziemski System Życia. Praktycznie stawiasz dobro zwierzęcia ponad dobro człowieka.

Nie, chyba nie rozumiesz tego, co napisałem wczesniej. [b] Przytocz mi proszę choć jeden fragment z mojej wypowiedzi, który w sposób jednoznaczny o tym świadczy.[/b] Uważam w ogólności, że życie człowieka ma większą wartość niż życie zwierzęcia [z jakiego powodu, to już odsyłam do stosownych publikacji] i w określonych okolicznościach zabicie zwierzęcia jest usprawiedliwione. Ale bezsensowne sprawianie cierpienia zwierzętom, a za narzędzie temu służące uważam coś, co określamy ogólną nazwą factory farming, a po ludzku korzystanie z ich mleka, jaj, przetrzymywanie ich w nieludzkich warunkach etc. etc.

Pytasz się o dowody o szkodliwości vweganizmu... Poszukaj w google a znajdziesz ich wiele. Musisz tylko chcieć je zobaczysz.

A może, skoro jest ich tak wiele, to przytoczysz jakieś? Bo póki co znów tkwisz w domysłach i niedomówieniach. Tylko proszę, niech to będą obiektywne naukowe badania, z wiarygodnego źródła, najlepiej na dużej grupie ludzi i na przestrzeni minimum 10 lat, dobrze?

Moim prawdziwym celem nie jest zawracanie kogokolwiek z jego "idealnej" ścieżki. Moim celem jest jedynie zasianie wątpliwości, nadanie sygnału... Kiedy przyjdzie odpowiedni moment (a przyjdzie) to nie zwalaj wtedy winy na "geny" ale pomyśl o tym o czym tutaj pisałem.

Dlaczego uważasz, że przyjdzie [to znów tylko Twoje domniemania niczym nie poparte] i że będę z tego powodu zwalał na coś winę. Chyba znasz mnie zbyt słabo, żeby wypowiadać jakiekolwiek sądy co do mojego zachowania w sytuacji kryzysowej. Poza tym ja tu nigdzie nie pisałem o genach, skąd to wytrzasnąłeś? Aha, i o czym pisałeś? [b] Wciąż nie podałeś mi tego niebędnego dla organizmu składnika, którego nie może dostarczyć człowiekowi dieta wegańska, mimo że już dwukrotnie Cię o to prosiłem...[/b]

Nie podoba mi się twój styl... kpiąco-lekceważący, typowy dla ludzi którzy z takim współczuciem pochylają się nad losem zwierząt a bliźniego myślącego inaczej mają w d....

Cóż, przykro mi, że tak to odbierasz, ale ja tylko zwracam uwagę na niekonsekwencję w Twoim rozumowaniu i zadaję pytania, które mnie nurtują a na podstawie których Ty wyrażasz ryzykowne sądy. I proszę bez stereotypów w stylu "typowy przedstawiciel..." bo to też nieuprawnione. Nie wiesz o mnie nic tak naprawdę i nie masz podstaw do wydawania takich sądów. A że dyskutantem jestem twardym, to przynajmniej wpływa na nierozmywania dyskursu.

Jeśli nie chcesz wsłuchiwac się w to co mówią ci życzliwi ludzie to życie będzie twoim nauczycielem.

Życie jest moim nauczycielem przez 26 ostatnich lat i póki co bardzo go sobie cenię. Czy w przyszłości zamieni się w surowego belfra - nie wykluczone, ale póki co żadne przesłanki na to nie wskazują. 😉

Najlepszym dowodem może być proste doświadczenie. Spróbuj tylko przez 6 m-cy żyć na samych owocach a wtedy zrozumiesz.

Eeeeee, yyyyyyy, jeśli to do mnie, to chyba pomyliłeś adres, bo weganie nie jedzą tylko owocków. Poza tym jestem weganinem o wiele dłużej niż pół roku i póki co wyniki w regularnych badaniach jakie przechodzę są rewelacyjne, więc straszenie w stylu "a pod łóżkiem mieszka straszny skarpetkowy potwór" chyba się nie uda. 🙂 Myślę, że jeśli kierujesz to do [b] Jędrusia[/b], to też nie bardzo go ta przestroga przerazi.

"W zasadzie nie ma..."- typowa nowomowa. Jeśli nie ma badań dotyczących weganizmu per se to nie możesz pisać oddzielnie o weganiźmie, że jest z całą pewnością zdrowy.

Wnioskując na podstawie badań, widzę oczywistą rzecz, że weggizm jest znacznie zdrowszy niż nie-weggizm. Natomiast skoro w diecie wegańskiej nie brakuje niczego, co jest w diecie wegetariańskiej a na dodatek weganom odpada trochę poroduktów niezbyt zdrowych, to wnioskuję przez to, że nie jest co najmniej nie mniej zdrowy od wegetarianizmu.

Nie wiem na czym miałaby polegać trudność w przeprowadzeniu badań nad samymi weganami? To oni tworzą nierozłączne pary syjamskie z wegetarianami?

Zapytaj naukowców. 😎 Może dlatego, że nikt nie chce wybulić na takie badania? Może dlatego, że trudno znaleźć wegan skupionych w jednym miejscu w większej ilości? Może dlatego, że w zasadzie poważne badania nad wegetarianizmem to zaledwie kilkadziesiąt ostatnich lat i na szczegółowe badania dotyczące samego weganizmu przyjdzie czas? Nie wiem! Nie pisałem też, że nie ma [b] żadnych[/b] wzmianek o weganizmie w badaniach nad wegami, ale że są one zazwyczaj włączane do wyników i uogólniane, a nie pokazywane oddzielnie.

jakub

[edytowane 2/9/2007 od Jakub]

[quote Robertus:] W takim razie powinieneś zostać dżinistą. Załóż sobie maseczkę na twarz i zrób sobie miotełkę. .... Nie jesteś sam na tym Forum. To Jędrus pisał o diabetykach.
Jeśli nie rozumiesz tego przykładu z moją babcią to poproś kogoś z rodziny. Może ci wytłumaczą.

Nie możesz odeprzeć stwierdzeń Jakuba o zdrowotnej i etycznej stronie weganizmu to zaczynasz wyjeżdżać z religią Dżninzmem który nie jest weganizmem. Weganizm to nie jest religia.

Pokaż mi badania które dotyczą przedłużenia ludzkiego życia poprzez jedzenia mięsa.

Polecam załóżyć osobny temat i tam napisz co cię gryzie człowieku.

Mam proste pytanie: czy pracujesz dla przemysłu mięsnego?

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty
:yltype:

[edytowane 2/9/2007 przez Jędruś]

Przeprasza, że to takie długie ale trudno to ująć w dwa zdania. To znaczy można i w jedno. Weganizm jest szkodliwy. Jednak żądacie czegoś więcej to proszę bardzo. O weganiźmie i frutarianiźmie.
Jędruś**
Nigdzie nie "wyjeżdżam"... Pokazałem jedynie na tym przykładzie jak wiele naszych osądów jest względnych. Dla mnie przykład Jakuba (weganizm) to extremizm. Dla ciebie chyba nie?
Dla większości ludzi (oraz Jakuba) Dżinizm to extremizm (choć ich podziwia i przejawia olbrzymi szacunek) to jednak nie zdecydowałby się na takie życie/poświęcenie. Dla Dżinistów zarówno moja postawa jak i Jakuba byłaby nie do przyjęcia.
O stronie etycznej w ogóle nie pisałem ponieważ nie uważam, że jest coś nieetycznego w spożywaniu mięsa. Wy uważacie przeciwnie. Macie takie prawo i ja też mam prawo do takiego osądu. Wy uważacie się za "lepszych" a ja uważam, że błądzicie. Nie uważam się ani za "lepszego" ani za "gorszego".
Czy pracuję dla przemysłu mięsnego? Nie bezpośrednio ale w pewien sposób tak, jadam produkty mięsne. Wy również pracujecie dla tego przemysłu ale inaczej...
Istnieje cała masa znanych wegan/frutarian którzy uczciwie próbowali przez lata przestrzegać tej diety żeby w końcu uznać swój błąd.
Przykłady:
Actually this is quite a common route (fruitarian, and a raw vegan, and finally came to the conclusion that those diets will cause deficiencies).
Many vegans (who are not cheating) have through their own experiences come to the same conclusion.
Here is an typical example from Arnold DeVries book "The Elixir of Life" (Note that Arnold DeVries himself started out as a convinced fruitarian, but in the end became a strong supporter of Weston-Price theories).
MAHATMA GANDHI
"The late Mahatma Gandhi devoted much of his life to the advocacy of strict vegetarian diet, and for years he experimented on his own body to find a suitable selection of plant foods on which to sustain health.

But all attempts were failures. In 1929, Gandhi and 22 companions went on a diet consisting of a limited selection of uncooked plant foods. Whereas the diet worked out well for a time and led to marked improvement in consumptive cases, it failed to prove adequate on a long-range sustenance basis. One by one Gandhi's companions were forced to depart from the diet, and Gandhi himself had to add goat milk to his fare in order to regain health.

"For my companions I have been a blind guide leading the blind," declared Gandhi after the experiment was over. Gandhi still felt, however, that "the hidden possibilities of the innumerable seeds, leaves and fruits" of the earth could be explored and found to provide mankind with adequate nourishment. He never stopped trying to experiment along these lines, but he always had to turn back to goat milk to regain his strength.

In the end he had to acknowledge the necessity for animal food. In 1946 he declared: "The crores of India today get neither milk nor ghee nor butter, nor even buttermilk. No wonder that mortality figures are on the increase and there is a lack of energy in the people. It would appear as if man is really unable to sustain life without either meat or milk and milk products. Anyone who deceives people in this regard or countenances the fraud is an enemy of India."

These are strong words from a man who devoted most of his life to the search for a satisfactory vegetarian diet. But Gandhi's experience is not unique in the field of nutrition. Many others have also gone through the experience of believing that man could thrive exclusively upon a limited selection of uncooked plant foods, only to find in the end that animal products were necessary for sustenance."

Pouczające linki:
http://www.beyondveg.com/cat/diet-bios/index.shtml
http://www.mercola.com/2002/feb/2/vegetarian.htm
http://www.mercola.com/article/diet/former_vegan.htm
http://www.mercola.com/2000/nov/5/vegetarian_homocysteine.htm
http://www.mercola.com/2005/mar/9/vegan_diets.htm
http://www.nytimes.com/2007/05/21/opinion/21planck.html?ex=1188878400&en=41f605813694a432&ei=5070

Istnieje rónież inna b. ciekawa strona (WEGETARIAŃSKA!) Dr Johna Tilden’a który żyje w niemal rajskich warunkach na farmie w Queensland (Australia):
http://www.iig.com.au/anl/interview.html
Ten człowiek spotkał w swoim życiu wiele sław ze świata wegetariańskiego, sam próbował uczciwie praktykować frutarianizm. Zwróćcie uwagę na te fragmenty dot. veganizmu. Myślę, że tego człowieka nie możecie posądzić o stronniczość. Oto jego opinia:
Q: What was your experience as a fruitarian - that made you conclude it is not the ultimate in nutrition? With yourself or others?
A: My experience with fruitarianism was both with myself and many others. The climate here in the tropics is very conducive to living only on fruit, nuts, seeds etc. The first three years appear to be very good, with the next two a plateau, and then it is all down hill. I have been in contact with many people who have had the same experience, or similar. That is of course if they are strict with their diet and don't cheat. And some who were just that, they didn't make it, they died.
I have seen couples who just could not conceive until such time as they added some form of animal product to their diet. And if they continued this way the children were normal. But if they discontinued the animal product as soon as they conceived the child was born brain damaged.
The number of brain damaged children due to the vegan diet I would consider to have been around 3%, that is three in every 100 births. And there should not have been any. These people were not exposed to chemicals, or any other factor that I could find. And they definitely were not involved in the use of social drugs.
The addition of the animal product refers to a vegan diet which includes vegetables and not only fruit. The animal product could be either raw or cooked. It is my own personal belief that if we were able to follow this whole cycle through and observe all its ramifications, as with Pottenger and his cats, we would find that the animal product would produce far superior results if it were raw.
I have observed children who have not grown from the age of nine months for the next two years because the parents adopted a fruitarian regimen, and so fed the child. The non-growth of the children was, and is, common where the children are fed exclusively on fruit.
No I am not in favour of fruitarianism.

chyba, że uznamy wegetarianizm za handel wymienny! my wam schronienie, jedzenie i ochronę przed mięsożercami a Wy nam mleko, jajko, wełnę ( miód tez można uznać)....

Są niezapłodnione jajka!!! i nic z nich by nie było. Ptak nie ma miesiączki, ptak w ten sposób wydala niezapłodnioną komórkę jajową. bo jajko to 1 komórka.

I nie mówcie mi tu, że to się nierozerwalnie wiąże z przemysłem mięsnym, bo są wege gospodarstwa i jak kura zniesie jajko zapłodnione, to sie go jej nie odbiera, a te krowy sietem wzięły bo zostały wykupione z rzeźni! Tak tak sa takie gospodarstwa są! to moja wypowiedź.

Przeprasza, że to takie długie ale trudno to ująć w dwa zdania. To znaczy można i w jedno. Weganizm jest szkodliwy.

Jakieś dowody? Bo wciąż szefujesz stwierdzeniami, które są zupełnie nie poparte jakimikolwiek dowodami.

Dla mnie przykład Jakuba (weganizm) to extremizm. Dla ciebie chyba nie?
Dla większości ludzi (oraz Jakuba) Dżinizm to extremizm (choć ich podziwia i przejawia olbrzymi szacunek) to jednak nie zdecydowałby się na takie życie/poświęcenie.

Po pierwsze, jest różnica między uznaniem, że jest się zbyt niezdolnym do robienia czegoś, a uznaniem, że to coś jest szkodliwe.
Po drugie, jeśli chodzi o szacunek do wszelkiego życia, to nie różnię się za bardzo od dżinistów, co najwyżej inaczej to relizuję. Również nie zabijam świadomie żadnych czujących istot i staram się ich nie niszczyć - przejawia się to choćy w niezabijaniu owadów, o którym wspomniałem. I jeśli zadasz idiotyczne pytanie, które pojawia się bardzo często, gdy ktoś chce wykazać moją niekonsekwencję, czyli pytanie "czy zabijasz komary?" odpowiedź będzie negatywna. To zaś, że nie mam miotełki [na płytach chodnikowych doskonale widzę mrówki i nie depczę ich] i nie noszę gazy na ustach [co nota bede w naszych warunkach jest zupełnie niepotrzebne], to tylko brak w moim przypadku brak narzędzi, które być może są niezbędne w Indiach, ale raczej już nie w Polsze.

O stronie etycznej w ogóle nie pisałem ponieważ nie uważam, że jest coś nieetycznego w spożywaniu mięsa.

[b]Dlaczego? Ja potrafię uzasadnić, dlaczego jedzenie mięsa jest niemoralne, poproszę zaś Ciebie o przedstawienie, dlaczego uważasz, że jedzenie ciał zwierząt, które cierpiiały i ginęły ze względu na potrzeby twojego podniebienia jest moralnie nieistotne.[/b]

Wy uważacie przeciwnie. Macie takie prawo i ja też mam prawo do takiego osądu. Wy uważacie się za "lepszych" a ja uważam, że błądzicie. Nie uważam się ani za "lepszego" ani za "gorszego".

Widzisz, nie wiem jak z resztą kwestii, bo Cię nie znam, ale ja uważam się za lepszego przynajmniej w kwestii mojego odżywiania, bo przez taki mój wybór nie jestem współodpowiedzialny za śmierć i cierpienie zwierząt, które będąc mięsożercą bym zjadał.

Istnieje cała masa znanych wegan/frutarian którzy uczciwie próbowali przez lata przestrzegać tej diety żeby w końcu uznać swój błąd.

Czego to dowodzi? Że są tacy, którym się to nie udało - a jakoś o nieporównywalnie większej ilości osób, które nie miały z tym żadnego problemu nie wspomniałeś. Poza tym nie udawać się może z różnych powodów. Co do Gandhiego , to czy czytałeś całą jego "Autobiografię", czy też przytoczyłeś tych kilka zdań i uznałeś, że to wystarczy? Bo niestety, ten wyrwany z kontekstu fragment jest mocno niereprezentatywny. Poza tym Gandhi żył w innych czasach trochę, kiedy wiedza o właściwym pożywieniu bezmięsnym była w powijakach a sam Mahatma kilkukrotnie zresztą, z właściwą sobie pokorą mówił o własnej ignorancji w kwestiach żywienia. Poza tym twierdzenia Gandhiego odnośnie produktów odzwierzęcych nie są reprezentatywne naukowo, wiesz?

Dalej, jeśli chodzi o linki, to:
1. Są zupełnie naukowo niepoparte niczym.
[b] 2. Nie ma wciąż tam żadnego magicznego składnika, który jest w diecie mięsnej, a nie ma go w wegetariańskiej albo wegetariańskiego, którego brakuje w diecie wegańskiej i którego brak powoduje jednoznacznie negatywne skutki dla organizmu. Po raz trzeci poproszę Cię o podanie go, więcej tego nie zrobię, bo staje się to trochę bezproduktywne a ty stajesz się coraz mniej wiarygodny w swojej krytyce.[/b]
3. Co najwyżej wpominają, że dieta vegańska [b] może[/b] być dla zdrowia szkodliwa, gdy się ją stosuje w sposób nieprzemyślany. Tak jest zresztą ze wszystkim, bo wszystko można robić w sposób właściwy i niewłaściwy i w tym drugim przypadku można sobie zaszkodzić. [b] Kwestią zaś nas interesującą jest, czy właściwie stosowana dieta wegańska/frutariańska jest szkodliwa. Odpowiedź na to pytanie brzmi oczywiście "nie".[/b]
4. Artykuł z NYT jest zupełnie bezsensowny w tej dyskusji bo pokazuje głupotę rodziców, a nie szkodliwość weganizmu jako takiego.
5. Jeśli zaś chodzi o ostatni link, to znów nie ma naukowych badań.

Podsumowując, [b] znów nie przytoczyłeś ŻADNYCH naukowych, wiarygodnych badań świadczących o szkodliwości weganizmu. [/b]

[b] elf[/b]

chyba, że uznamy wegetarianizm za handel wymienny! my wam schronienie, jedzenie i ochronę przed mięsożercami a Wy nam mleko, jajko, wełnę ( miód tez można uznać)....

Skoro już posługujesz się językiem handlowym, to zauważ, że do zawarcia umowy potrzebna jest zgoda 2 stron. Jakoś nie przypominam sobie, by zwierzęta dobrowolnie się godziły na odebranie im wolności, zamknięcie w boksach, a ostatecznie pędzenie życia pełnego cierpienia i zakończonego śmiercią w zamian za "schronienie".
A poza tym, czy schronieniem nazywasz baterie klatek, boksy rozpłowode? Byłeś kiedyś w takim miejscu lub widziałeś je? I co, zawarłbyś taką "umowę" w zamian za podobną "opiekę"?

I nie mówcie mi tu, że to się nierozerwalnie wiąże z przemysłem mięsnym, bo są wege gospodarstwa i jak kura zniesie jajko zapłodnione, to sie go jej nie odbiera, a te krowy sietem wzięły bo zostały wykupione z rzeźni! Tak tak sa takie gospodarstwa są! to moja wypowiedź.

Nikt nie mówi, że wszystkie zwierzęta żyją w identycznie złych warunkach, ale miejsc, gdzie zwierzęta gospodarskie prowadzą w miarę spokojne i pozbawione cierpień życie jest tak mało w porównaniu z miejscami, gdzie zwierzęta cierpią i umierają w męczarniach, że chyba nawet nie kwalifikują się jako błąd statystyczny.
Poza tym czy z faktu, że nie wszystkie przypadki wykorzystywania zwierząt oparte są na skrajnym wyzysku usprawiedliwia samą zasadę wyzyskiwania? Żeby było łatwiej, czy z faktu, że nie wszyscy niewolnicy w historii wiedli żywot pełen cierpień, biczowania, niekończącej się pracy na planatacjach wynika, że w niewolnictwie nie ma nic złego? Nie wydaje mi się.

Pozdrawiam,
jakub

Trudno.. Jeśli nie jest w stanie przekonać ciebie Doświadczenie wielu wybitnych ludzi z twojego środowiska to tylko twoje własne doświadczenie ciebie przekona. Trwaj w tej bezsensownej diecie. Wszystko ma swój czas... Nie przeszkadzam.

Myślę, że nie bardzo miałbyś jak przeszkodzić. Szczególnie z tak mizernymi argumetnami. A co do bezsensowności takiej diety, to tak od strony etycznej jak i zdrowotnej sprawy mają się zgoła inaczej, niż bezsensownie.

Jeśli chodzi o badania, polecam google. Pierwsza lepsza strona - [url] http://www.ecologos.org/vegan.htm[/url]

Twoja logika jest wspaniała. Jeśli niewege przeżył 100 lat to dlatego, że miał szczęście, a jeśli wege dożyje sędziwego wieku to dlatego, że wege. 🙂

Wcale tak nie napisałam i nie uważam.

Osobiście do weganizmu najbardziej przekonują mnie... sami weganie. Zarówno tutaj jak i na całym świecie są wieloletni, zdrowi weganie w dobrej formie, ze świetnymi wynikami badań, i [często] otwartymi umysłami. Namacalne dowody. Do mnie to jak najbardziej przemawia, ze skutkiem pozytywnym 😉

Jeśli nie chcesz wsłuchiwac się w to co mówią ci życzliwi ludzie to

Marzy mi się, żeby ci 'życzliwi ludzie' wreszcie zostawili mnie w spokoju i pozwolili żyć wg mojego sumienia, a zajęli się swoim. Zawsze inni wiedzą najlepiej, co dla mnie dobre...
Jakub, Jędruś i większość pozostałych wegan - cieszą się dobrym zdrowiem. Nie rozumiem, dlaczego wmawiać im, że tak nie jest?

Jim Strak:

mam przykre wrażenie że broniąc szacunku dla zwierząt zapominasz o szacunku do ludzi. moja filozofia obejmuje szacunek dla wszystkich żywych istot i również nie obraziłabym się za szacunek dla mnie. nadgorliwość gorsza jest od faszyzmu... uważaj by twoja miłość do zwierząt nie przobraziła się w nienawiść do ludzi... muwisz o szacunku lecz twoje czyny przeczą tym słowom. szkoda.
ty też jesteś winny śmierci zwierząt, dobiero widok krwi otworzył ci oczy, i po tylu latach bardziej lub mniej świadomego zadawania śmierci zwierzętom atakujesz innych? pamiętaj że nie tak dawno sam jadłeś mięso i dopiero widok martwych ciał poruszył twoją wyobraźnię. wszyscy kiedyś krzywdziliśmy zwierzęta, więc traktujmy siebie jak równy z równym.
nie czuje się zadowolona z tego że lestem lakto-wegetarianką, przeciwnie, wciąż mam wyrzuty sumienia że robię za mało. acha, i myślę że jednak znasz zbyt mało wegetarian by wrzucać nas do jednego wora. każdy z nas się stara i próbuje zmienić świat na lepsze, każdy na swój sposób. i każdemu za to należy się SZACUNEK

Zauważ,że każdy ma przeciwne zdanie. ja również!
jak możesz wyskakiwać z takim tematem,widze,że nie masz szacunku dla innych odmian wegetarianizmu!

żadna obłuda i nie tylko weganizm. Jeżeli szła bym tym torem rozumowania, to powiedziałabym, że masz na rękach krew weganinie, bo zwierzęta pracowały na polu, z którego jesz zboże, a ich odchodami nawożono inne elementy twojego jadłospisu. Żadne z nas nie ma na tyle czystych rąk, by pierwszemu rzucać kamieniem. Więc nie osądzaj ludzi, bo jednak mimo wszystko obawiam się, że i Ty nie jesteś bez winy.

[edytowane 8/7/2006 od Reiha]

[edytowane 12/7/2006 od Reiha]

troche juz przesadzilas. Zakladajac,ze nawet zwierzeta pracuja obecnie na polu, to jak mozna miec krew na rekach,gdy sie je zboze z takiego pola? Przeciez praca zwierzat, jest czyms pieknym, mysle ze nikt swoich zwierzat nie wykorzystuje ponad sily. A nawozenie ich odchodami pola? Prpraszam, ale na czym niby ten problem? Ze niby krowa jak robi kupe to jest to wykorzystywanie jej przez czlowieka? Oj, trocha sie zagapolowalas. Jalowe argumenty podajesz.