Podziel się!Share on Facebook0Pin on Pinterest0Tweet about this on TwitterShare on Google+0Print this pageEmail this to someone

Świat bez pieniędzy.  

Strona 1 / 5 Następny
aniss
bywalec

Zachęcam by zajrzeć na tę stronę, tam wszystko jest wyjaśnione 😉 Jeśli myślicie w ten sam sposób - przekażcie dalej. Pozdrawiam 😉

[url] http://www.freeworldcharter.org/pl [/url]

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 09/07/2013 5:19 pm
eRZet
weteran forum

Problemem nie jest używanie pieniądza, ale raczej istnienie pieniądza wirtualnego. Zdecydowana większość pieniędzy nie ma żadnego pokrycia w realnej walucie. Filmik proponuje wymianę barterową, która nie jest niczym pozytywnym, już tego próbowaliśmy.
Obecnie elity gromadzą pieniądze, w tym "alternatywnym" świecie gromadziłyby surowce. Jaka to różnica? Problemem są stosunki społeczne, a nie sam pieniądz.

"Free world without money" brzmi chwytliwie, ale niewiele mówi o nowym ustroju.
Zasady w statucie to czysta propaganda, żadnych konkretów.

Przypomina mi to argument: przejdźmy na wegetarianizm, a biedni będą mieli co jeść... 😮

[edytowane 10/7/2013 od eRZet]

Strefa rokendrola wolna od Angola, środa/czwartek godzina 0.00 w radiowej Trójce

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 10/07/2013 11:56 pm
aniss
bywalec

W jaki sposób ludziom udało się sklasyfikować wykonywane prace na te lepiej i gorzej opłacane? Tego nigdy nie zrozumiem. Co świadczy o tym, że praca A warta jest 1 000 a praca B - 20 000? Czy naprawdę uważacie, że w ogóle istnieje taka klasyfikacja, dzięki której można określić że jedna osoba powinna otrzymywać mniej, od drugiej?

Nie chodzi o wymianę barterową, w dosłownym tego słowa znaczeniu. Chodzi o współpracę, o dzielenie się, o spojrzenie na drugiego człowieka, a nie tylko na siebie. O braterski współudział w tworzeniu cywilizacji.

Te czasy nadejdą, tego jestem pewna. Każdy system oparty na pieniądzach prędzej czy później upadnie i aktualny system właśnie upada.
Ale do tego potrzebne są poprawne

stosunki społeczne

i jak to powiedział mój przyjaciel -" wiele jeszcze musi się wydarzyć, zanim ludzie zrozumieją, wiele jeszcze musi się wydarzyć w sercach ludzi" (pozdrowienia jeśli to czytasz :))

I ja także uważam, że to jednak jeszcze za wcześnie by o tym mówić i za wcześnie na zmiany. Po Twojej wypowiedzi eRZet własnie widzę, że nie jesteś przygotowany na tak radykalną zmianę i faktycznie, sporo jest jeszcze ludzi którzy nie są gotowi. Jak zwykle wybiegłam za bardzo do przodu. Temat można zamknąć.

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 11/07/2013 1:20 pm
cienkun
rada starszych

Jak zwykle wybiegłam za bardzo do przodu.

Kilka tysięcy lat. 😛
Jak na razie, to jest czysta utopia.

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 11/07/2013 2:05 pm
Lily
 Lily
Famed Member

Praca jest warta tyle, ile ktoś jest gotów za nią zapłacić. Górnik pracuje ciężej niż Messi, ale nigdy tyle nie zarobi, zwłaszcza że nie przynosi tyle zysku pracodawcy.
Ja nie chcę świata bez pieniędzy, wolę mieć dużo pieniędzy 😛
Ale chyba jestem już za stara na taki idealizm, ot co.

http://szydelkoikoraliki.blogspot.com

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 11/07/2013 2:33 pm
aniss
bywalec

Jak na razie, to jest czysta utopia.

Każdy pomysł, każdy wynalazek, każde arcydzieło najpierw zaczyna się w umyśle. Zawsze wszystko najpierw powstaje w wyobraźni, a dopiero później dochodził do realizacji. Moim zdaniem przyszłość nie będzie wyglądać lepiej, niż sami sobie ją wymyślimy. Utopia? Lepiej celować w utopię i w razie niepowodzenia uzyskać lekko niedoskonałą utopię, niż celować w chaos i mieć pewność, że ten chaos nastanie. Takie moje zdanie 😉

Ja nie chcę świata bez pieniędzy, wolę mieć dużo pieniędzy

To znaczy zgadzasz się, by na świecie ludzie umierali z głodu i pragnienia, bez dachu nad głową itp.. jeśli tylko Ty będziesz miała dużo pieniędzy? Czy jak powinnam to rozumieć?

Bo osobiście ja patrzeć już nie mogę na to co się dzieje na świecie i gdybym miała wybór oddałabym część siebie, by mieć mniej, ale by inni mieli tyle samo i by to piekło w końcu się skończyło.
Ale to nie będzie potrzebne, dlatego że likwidując pieniądze i ludzki egoizm likwidujemy to, co nas ogranicza. Nie podstawiamy sobie nawzajem haków, nie okradamy siebie, nie spowalniamy, nie rywalizujemy tylko współpracujemy dzięki czemu postęp przebiega wydajniej.
Ale to jeszcze nie teraz, jeszcze musi się wiele wydarzyć.

Ale chyba jestem już za stara na taki idealizm, ot co.

Według moich poglądów, nikt nie jest "za stary", bo to tylko jeden z wielu kroków 😉

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 11/07/2013 3:04 pm
eRZet
weteran forum

W jaki sposób ludziom udało się sklasyfikować wykonywane prace na te lepiej i gorzej opłacane? Tego nigdy nie zrozumiem. Co świadczy o tym, że praca A warta jest 1 000 a praca B - 20 000? Czy naprawdę uważacie, że w ogóle istnieje taka klasyfikacja, dzięki której można określić że jedna osoba powinna otrzymywać mniej, od drugiej?

Oczywiście, że tak. Po prostu jest to źle sklasyfikowane, bo wiele ludzi nic nie robi, a zarabiają bardzo dużo. To, że źle ustalono płace, nie oznacza, że sam pomysł jest zły. Jeśli specjalista w jakiejś dziedzinie zarabia więcej niż ktoś, kto nie posiada odpowiednich umiejętności to przyjmuję to ze zrozumieniem. Problemem jest to, że nie ma równych szans, bo ludzie pochodzą z różnych środowisk. Jednak sama idea "każdemu po równo" jest co najmniej dyskusyjna. Z drugiej strony, podoba mi się pewien brazylijski eksperyment, gdzie na każdym stanowisku płacono tyle samo, nawet menadżerom. Są różne możliwości, a ja nie wcale nie uważam, że musimy twardo trzymać się jakiegoś schematu.

Nie chodzi o wymianę barterową, w dosłownym tego słowa znaczeniu. Chodzi o współpracę, o dzielenie się, o spojrzenie na drugiego człowieka, a nie tylko na siebie. O braterski współudział w tworzeniu cywilizacji.

Tego nikt nie neguje.
Moim skromnym zdaniem stosowanie hardkorowych zasad neokapitalizmu do produkcji żywności (głównie, ale nie tylko) to paranoja i trzeba to zorganizować zupełnie inaczej.

Te czasy nadejdą, tego jestem pewna. Każdy system oparty na pieniądzach prędzej czy później upadnie i aktualny system właśnie upada.

Jakiś przykład?
I które systemy nie-pieniężne nie upadły?
Jakieś konkrety?

Aktualny system upada jedynie w głowach wojujących anarcho-syndykalistów (w mojej chyba trochę też 😛 ).
Na razie jednak "kapitaliści trzymają się mocno".

I ja także uważam, że to jednak jeszcze za wcześnie by o tym mówić i za wcześnie na zmiany. Po Twojej wypowiedzi eRZet własnie widzę, że nie jesteś przygotowany na tak radykalną zmianę i faktycznie, sporo jest jeszcze ludzi którzy nie są gotowi. Jak zwykle wybiegłam za bardzo do przodu. Temat można zamknąć.

Ale dlaczego zamykać? Mamy tu ferment intelektualny, bardzo dobrze.
Ja chciałbym usłyszeć więcej konkretów, jak ten świat ma wyglądać.

Niestety, takie utopie mają jedną wspólną cechę: zakładają, że człowiek (każdy, albo przynajmniej 99%) jest dobry i troszczy się najpierw o innych, a dopiero potem o siebie. To wierutna bzdura, wcale tak nie jest. Potem okazuje się, że ludzi trzeba do wszystkiego zmuszać i mamy totalitaryzm.

To ja już wolę moją utopię, w której gniew społeczny niszczy obecny układ, prezesi i dyrektorzy zarabiają średnią krajową, nie ma parlamentu, bo obywatele sami podejmują decyzje, a rząd związany jest obietnicami i postanowieniami władzy ustawodawczej (czyli nas) przy niezależnej władzy sądowniczej o uprawnieniach kontrolnych. Tak samo niemożliwe (choć w Porto Alegre i Belo Horizonte zrobiono wiele w tym kierunku), a mniej niebezpieczne.

Pewne firmy wypłacają część zarobków w bonach (bodajże w Leclercu?). To taki element nowożytnego niewolnictwa 😉

Strefa rokendrola wolna od Angola, środa/czwartek godzina 0.00 w radiowej Trójce

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 11/07/2013 5:02 pm
aniss
bywalec

Jeśli specjalista w jakiejś dziedzinie zarabia więcej niż ktoś, kto nie posiada odpowiednich umiejętności to przyjmuję to ze zrozumieniem.

I to Ci odpowiada? Każdy sobie rzepkę skrobie, a jak się urodziłeś inwalidą bez rąk i nóg to zdychaj, bo nie możesz pracować?

Dzielisz zajęcia ludzi na bardziej i mniej ważne, a ja wciąż nie rozumiem tego rozgraniczenia. Co stanowi o tym, że praca sprzątacza jest mniej wartościowa od pracy stomatologa? Obie prace są tak samo potrzebne.

Poza tym ludzie rodzą się z różnymi zdolnościami, nie każdy jest w stanie nauczyć się wszystkiego.

Ale jeśliby założyć że każdy ma zapewniony taki sam dostęp do edukacji i każdy ma takie same możliwości, to kto wówczas zajmowałby się tymi "gorszymi" pracami, skoro wszyscy wiadomo, wybraliby dobrze opłacany zawód.

To nie działa. Potrzebni są różni pracownicy do różnych zajęć. I każdy z tych pracowników bez względu na wykonywaną pracę ma takie same potrzeby, które moim zdaniem powinny zostać zaspokojone.

Jakiś przykład?

Przykład na co? Na to, że aktualny system pieniężny się nie sprawdza? Wyjrzyj przez okno, porozmawiaj z ludźmi, z bezrobotnymi, z naukowcami którzy nie rozwijają skrzydeł bo brakuje funduszy, posłuchaj muzyki którą robi się już tylko dla pieniędzy, wyrzuć zepsutą pralkę dwa tygodnie po gwarancji i idź kupić nową... oni chcą byś ciągle kupował nowe. Bo to im się opłaca. Rozejrzyj się dalej, popatrz na kraje gdzie ludzie umierają z głodu i pragnienia, popatrz na wojny, popatrz jak ludzie rozpychają się łokciami...

Ale dlaczego zamykać?

Dlatego:
- Problemem nie jest używanie pieniądza
- Obecnie elity gromadzą pieniądze, w tym "alternatywnym" świecie gromadziłyby surowce.
- Ja nie chcę świata bez pieniędzy, wolę mieć dużo pieniędzy
....

Dlatego, że nie widzisz problemu w systemie pieniężnym nie odrzucisz go i wielu ludzi jeszcze nie widzi problemu i tak długo będziemy tkwić w zastoju, aż ludzie dostrzegą, że to nie jest właściwa droga.
Ludzie nie są gotowi mentalnie, duchowo, wielu wciąż myśli egoistycznie i zachłannie. A do tego potrzeba przede wszystkim zmiany w sercach ludzi.

Niestety, takie utopie mają jedną wspólną cechę: zakładają, że człowiek (każdy, albo przynajmniej 99%) jest dobry i troszczy się najpierw o innych, a dopiero potem o siebie. To wierutna bzdura, wcale tak nie jest. Potem okazuje się, że ludzi trzeba do wszystkiego zmuszać i mamy totalitaryzm.

Dlatego tacy ludzie nie podpisują Statutu, bo nie są jeszcze gotowi. Podpisują ci, którzy chcą współpracować dobrowolnie. Myślę, że wklejanie tego linku w to forum, było jednak błędnym posunięciem, bo nie chodzi o to by namówić wszystkich ludzi na ten pomysł, ale by ludzie sami się na niego zdecydowali. Jeśli ktoś będzie gotowy to sam zacznie szukać i znajdzie. A jeśli ktoś nie jest gotowy, to jego nieszczera współpraca może przysporzyć więcej szkód niż pożytku, gdyż..

Potem okazuje się, że ludzi trzeba do wszystkiego zmuszać i mamy totalitaryzm.

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 11/07/2013 6:16 pm
Bellis_perennis
Famed Member

Dzielisz zajęcia ludzi na bardziej i mniej ważne, a ja wciąż nie rozumiem tego rozgraniczenia. Co stanowi o tym, że praca sprzątacza jest mniej wartościowa od pracy stomatologa? Obie prace są tak samo potrzebne.

Ależ oczywiście, że jest to sprawiedliwe. Praca sprzątaczki nigdy nie będzie równa np pracy onkologa. Aby zostać sprzątaczką można mieć wykształcenie podstawowe natomiast aby zostać lekarzem trzeba włożyć ogromny trud w swoje kształcenie. Właściwie lekarze uczą się całe życie, są poddani ogromnemu stresowi i odpowiedzialni za to co najcenniejsze czyli życie. Za co jest odpowiedzialna sprzątaczka? Za to aby było czysto i tyle.
Każdy powinien dostawać tyle pieniędzy na ile zasłużył. Tak, lekarz zasłużył bardziej.
I pytanie dla Ciebie. Za co byłabyś bardziej wdzięczna:
- za posprzątanie toalety
- za uratowanie życia
:question:

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 11/07/2013 6:53 pm
eRZet
weteran forum

I to Ci odpowiada? Każdy sobie rzepkę skrobie, a jak się urodziłeś inwalidą bez rąk i nóg to zdychaj, bo nie możesz pracować?

Nie, ręce i nogi nie są niezbędne w wykonywaniu specjalistycznej pracy, to tylko nasze społeczeństwo tak postrzega inwalidów. To nie jest wina pieniądza.

Dzielisz zajęcia ludzi na bardziej i mniej ważne, a ja wciąż nie rozumiem tego rozgraniczenia. Co stanowi o tym, że praca sprzątacza jest mniej wartościowa od pracy stomatologa? Obie prace są tak samo potrzebne.

Takie tam gadanie. Posprzątać mogę sobie sam, a zęba nie wyrwę. Dla mnie praca stomatologa jest cenniejsza i już. Oczywiście nie uważam, żeby ktoś był gorszy sprzątając, wiadomo jak jest na rynku pracy. Ale nie dam sobie powiedzieć, że praca sprzątacza jest tak samo wartościowa, każdy może ją wykonywać z braku lepszego zajęcia. Ja przez parę miesięcy rozładowywałem tiry. Uważam, że jest to prosta praca, która nie powinna być tak dobrze płatna, jak niektóre inne. Próbowałem różnych rzeczy i widzę różnice między nimi.

Poza tym ludzie rodzą się z różnymi zdolnościami, nie każdy jest w stanie nauczyć się wszystkiego.

A bo i po co? Każdy powinien mieć możliwość nauczenia się CZEGOŚ, co będzie przydatne. Poza tym, jeśli ktoś jest dobrym sprzątaczem, wykonuje swoją pracę dokładnie, widzi miejsca, które inni omijają, jest szybki itd. itd. to także należy mu się więcej.

Nikt nie umie "wszystkiego" i też nie o to tu chodzi. Jeden nauczy się obsługi młota pneumatycznego, a inny wyrywać zęby. Obydwie rzeczy wymagają jednak wiedzy specjalistycznej.

Ale jeśliby założyć że każdy ma zapewniony taki sam dostęp do edukacji i każdy ma takie same możliwości, to kto wówczas zajmowałby się tymi "gorszymi" pracami, skoro wszyscy wiadomo, wybraliby dobrze opłacany zawód.

No nie wiem, ja np. wolę średniopłatną pracę, która nie wymaga ode mnie za wiele, bo "realizuję się" w innych dziedzinach. Poza tym, gdyby tak było, to "gorsze" prace stałyby się lepiej płatne z powodu braku ludzi. 🙂

To nie działa. Potrzebni są różni pracownicy do różnych zajęć. I każdy z tych pracowników bez względu na wykonywaną pracę ma takie same potrzeby, które moim zdaniem powinny zostać zaspokojone.

Zgadzam się, że podstawowe potrzeby wszystkich ludzi powinny zostać zaspokojone. NIKT nie ma prawa żyć w nędzy, głodować i żyć bez dostępu do służby zdrowia. Bez względu na to, czy pracuje, czy nie. To jednak nie znaczy, że powinniśmy zrównać płace.

Przykład na co? Na to, że aktualny system pieniężny się nie sprawdza?

Na to, że:

Każdy system oparty na pieniądzach prędzej czy później upadnie (...)

Który to upadł, a który nie oparty na pieniądzu przetrwał?

Wyjrzyj przez okno, porozmawiaj z ludźmi, z bezrobotnymi, z naukowcami (...)

Chyba nie bierzesz mnie za obrońcę neoliberalnego kapitalizmu?
Ja nie twierdzę, że jest dobrze!

Dlatego, że nie widzisz problemu w systemie pieniężnym nie odrzucisz go i wielu ludzi jeszcze nie widzi problemu i tak długo będziemy tkwić w zastoju, aż ludzie dostrzegą, że to nie jest właściwa droga.

No to mnie przekonaj, może jednak masz rację?

Ludzie nie są gotowi mentalnie, duchowo, wielu wciąż myśli egoistycznie i zachłannie. A do tego potrzeba przede wszystkim zmiany w sercach ludzi.

Wszystkie szlachetne idee zgłaszają takie postulaty i do niczego to nie prowadzi.

Dlatego tacy ludzie nie podpisują Statutu, bo nie są jeszcze gotowi. Podpisują ci, którzy chcą współpracować dobrowolnie. Myślę, że wklejanie tego linku w to forum, było jednak błędnym posunięciem, bo nie chodzi o to by namówić wszystkich ludzi na ten pomysł, ale by ludzie sami się na niego zdecydowali. Jeśli ktoś będzie gotowy to sam zacznie szukać i znajdzie. A jeśli ktoś nie jest gotowy, to jego nieszczera współpraca może przysporzyć więcej szkód niż pożytku, gdyż..

No ale przecież normalnie dyskutujemy, nie? Dlaczego było błędem?

To nie jest tak, że wszyscy ludzie dobrej woli chcą świata bez pieniędzy.
Wydaje mi się, że twórcom statutu brak podstawowej wiedzy ekonomicznej. Pieniądz to jedynie towar, nic więcej. Ludzie gromadzą pieniądze, ponieważ one oznaczają surowce, dobra, a przez to władzę. Władza właśnie stąd się wzięła, kto zdobył (w ten czy inny sposób) więcej rzeczy, miał więcej władzy. Eliminacja pieniądza niczego by nie zmieniła. Trzeba by - tak jak mówisz - zmienić podejście ludzi. Pytanie tylko, dlaczego pieniądz miałby być głównym złem? To nie on jest przeszkodą, wręcz przeciwnie: dzięki temu, że dysponuję pewną (niewielką) nadwyżką budżetową mogę coś zmienić. Łatwiej niż gdybym dostawał surowce zamiast złotówek...

Natomiast nie podoba mi się istnienie sztucznego pieniądza, a głównie takim posługujemy się na co dzień. To jednak inna kwestia.

Na koniec jeszcze cytat:

[i]Krytyka konsumpcji, która przeżera systemy demokratyczne, krytyka nadużyć, obłudy, małostkowych swarów i walki o posady przedstawianej jako walce o idee: wszystko to są motywy tradycyjne, spotykane u anarchistów, u komunistów i faszystów w nader podobnych formach. Ale trafna krytyka demokracji, jeśli nie potrafi zartykułować niczego, co owej demokracji przeciwstawia, jeśli odsuwa własne idee w ciemny obszar mitu, nie może być czym innym aniżeli apologią tego, co jest po prostu demokracji przeciwieństwem lub demokracji nieobecnością, to znaczy musi być apologią tyranii, przynajmniej z chwilą, gdy z dziedziny literackich dywagacji przechodzi w dziedzinę działania politycznego. [/i]

I ja właśnie chcę tej artykulacji, o której wspomina Kołakowski.

[edytowane 11/7/2013 od eRZet]

Strefa rokendrola wolna od Angola, środa/czwartek godzina 0.00 w radiowej Trójce

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 11/07/2013 6:57 pm
cienkun
rada starszych

Dzielisz zajęcia ludzi na bardziej i mniej ważne, a ja wciąż nie rozumiem tego rozgraniczenia. Co stanowi o tym, że praca sprzątacza jest mniej wartościowa od pracy stomatologa? Obie prace są tak samo potrzebne.

Ależ oczywiście, że jest to sprawiedliwe. Praca sprzątaczki nigdy nie będzie równa np pracy onkologa. Aby zostać sprzątaczką można mieć wykształcenie podstawowe natomiast aby zostać lekarzem trzeba włożyć ogromny trud w swoje kształcenie. Właściwie lekarze uczą się całe życie, są poddani ogromnemu stresowi i odpowiedzialni za to co najcenniejsze czyli życie. Za co jest odpowiedzialna sprzątaczka? Za to aby było czysto i tyle.
Każdy powinien dostawać tyle pieniędzy na ile zasłużył. Tak, lekarz zasłużył bardziej.
I pytanie dla Ciebie. Za co byłabyś bardziej wdzięczna:
- za posprzątanie toalety
- za uratowanie życia
:question:

Nie, nie, nie!
To nie tak.
Choć po części jest tak, że za bardziej odpowiedzialne zawody płaci się więcej, ale to nie wynika z tego.
Po prostu płaci się więcej za zawody, które jest w stanie wykonywać mniej ludzi.
Sprzątaczką może zostać zdecydowanie więcej osób niż chirurgiem i dlatego ten drugi zarabia więcej.
Ale nie tylko o to chodzi.
Chodzi generalnie o to, jaką sumę jest w stanie wymóc na pracodawcy pracownik.
Leo Messi jest w stanie wymóc dużo, bo może powiedzieć, że Messi jest tylko jeden.
Chirurg już mniej, bo chirurgów jest znacznie więcej niż messich, a sprzątaczek jest znacznie więcej niż chirurgów i dlatego wymogą jeszcze mniej.
A politycy nie muszą na nikim nic wymagać, tylko sami sobie ustalają ile chcą zarabiać (czy raczej kraść). 😛

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 11/07/2013 7:39 pm
aniss
bywalec

I pytanie dla Ciebie. Za co byłabyś bardziej wdzięczna:
- za posprzątanie toalety
- za uratowanie życia

Pewnie za rozegrany mecz przez Messiego, bo zarabia najwięcej więc jego zajęcie jest też najbardziej ważne, potrzebne i odpowiedzialne. Już rozumiem Bellis, dzięki że mi to wytłumaczyłaś. Co prawda nie obejrzę tego meczu, bo piłka ni ch**a mnie nie interesuje, ale widocznie nie wiem co tracę... no nic... w każdym razie jestem mu naprawdę wdzięczna za ten mecz.

:P:P 😀

A tak na serio, to wiesz... szczerze mam problem, żeby odpowiedzieć na to pytanie. Jeśli ktoś wysprzątałby mi toaletę to byłabym mu baardzo wdzięczna, gdyby ktoś uratował mi życie także byłaby baardzo wdzięczna. Jeśli ktoś nie byłby w stanie uratować mi życia to bym się przecież nie obraziła, gdyby lekarz w swej dumie brzydziłby się podjąć brudnej roboty, to też bym się nie obraziła na niego. Gdyby człowiek zauważył mnie umierającą na ulicy i nie potrafił mi pomóc, dobrze by było gdyby zadzwonił na pogotowie, to też pewna forma pomocy.

A tak w ogóle odnośnie lekarzy. Lekarze, których znacie, do których chodzicie leczą was za pieniądze. Nie wszyscy, ale spora ilość ma was głęboko w poważaniu. Dla nich liczy się tylko kasa, leczą Was tak tak długo, aż im płacicie, dopóki oni mają z tego zysk. Jeśli tylko pojawi się możliwość by leczyć was skuteczniej, ale bez zysków dla nich - odrzucą to. Taka jest prawda. W historii ludzkości wielu było już lekarzy, którym na prawdę zależało na dobru pacjentów, a nie na pieniądzach. Ale gdyby ich metody rozeszły się, wielu lekarzy stałoby się nie potrzebnych. A to się komuś nie opłaca.

Gdyby nie było pieniedzy, nikt nie oglądałby się na swoją posadę, nikt by nie martwił się tym jak wyżywi rodzinę, nikt nie walczyłby o przetrwanie. Gdyby ktoś przedstawił swoje odkrycie medyczne, inni lekarze wdrożyli by go w system leczenia i postęp sunąłby niesamowicie. Wyobrażacie sobie, gdzie moglibyśmy być?

Nie, ręce i nogi nie są niezbędne w wykonywaniu specjalistycznej pracy, to tylko nasze społeczeństwo tak postrzega inwalidów. To nie jest wina pieniądza.

To był skrót myślowy 😉 a mówił o tym, że nie każdy rodzi się ze zdolnościami matematyka geniusza. Oraz nie każdy chce żyć za 1 000 zł miesięcznie, tylko dlatego bo nie może robić tego co ktoś inny.

Posprzątać mogę sobie sam, a zęba nie wyrwę.

Więc czemu jest tak wiele miejsc w których trzeba zatrudniać sprzątaczy? Skoro nie są potrzebni i każdy sam sobie może... Ty możesz posprzątać sobie sam, ale wówczas mniej czasu poświęcisz na karierę która gwarantuje duże pieniądze, przez to zarobisz mniej i nie zrealizujesz marzeń. Możesz jeszcze pochłonąć się karierą, zrealizować marzenia i... zarosnąć w brudzie 😀 To też jakaś opcja.

Możesz jeszcze się umówić ze sprzątaczem.
- Ja zrobię co do mnie należy, ty zrobisz co do ciebie należy i oboje zrealizujemy swoje marzenia.

...i już.

To jest moc argumentu 😀

A bo i po co? Każdy powinien mieć możliwość nauczenia się CZEGOŚ, co będzie przydatne.

Tu nie chodziło mi o to, że każdy ma umieć wszystko, ale o to że każdy potrafi coś innego i np. jakiś humanista nie nauczy się matematyki, a jeśli nawet to jest to moim zdaniem marnotrawienie talentu jaki posiada w dziedzinie humanistycznej i może przynieść korzyści w tym obszarze, z których korzystać będą także i matematycy.
Innymi słowy, chodzi mi caly czas o to że każdy może mieć potrzebę życia w dostatnich warunkach, wyjeżdżać na wakacje, mieć samochód czy co tam będzie chciał, a nie każdy może wykonywac taką pracę. Nie starczy miejsc tylko na takie stanowiska, tym bardziej jeśli humanista marnuje się na matematyce to też hamuje postęp. A ktoś musi zajmować mniej płatne stanowiska by świat mógł funkcjonować.

Zgadzam się, że podstawowe potrzeby wszystkich ludzi powinny zostać zaspokojone. NIKT nie ma prawa żyć w nędzy, głodować i żyć bez dostępu do służby zdrowia. Bez względu na to, czy pracuje, czy nie.

Bardzo mnie to cieszy 😉

To jednak nie znaczy, że powinniśmy zrównać płace.

Nie zrównać, tylko zlikwidować. A wprowadzić współpracę.

Który to upadł, a który nie oparty na pieniądzu przetrwał?

Na pierwsze pytanie chyba nie muszę odpowiadać, bo upadł KAŻDY istniejący dotychczas. A który nie upadł? Jeszcze żaden nie upadł, bo jak narazie każdy opierał się na pieniądzu 😉 Najlepsze dopiero jest przed nami.

No to mnie przekonaj, może jednak masz rację?

Nie będę przekonywać na siłę, tu każdy sam musi stać się odpowiedzialny.

Eliminacja pieniądza niczego by nie zmieniła. Trzeba by - tak jak mówisz - zmienić podejście ludzi. Pytanie tylko, dlaczego pieniądz miałby być głównym złem? To nie on jest przeszkodą, wręcz przeciwnie: dzięki temu, że dysponuję pewną (niewielką) nadwyżką budżetową mogę coś zmienić. Łatwiej niż gdybym dostawał surowce zamiast złotówek...

Wiesz.. ja nie bardzo rozumiem Twoje wątpliwości, stąd nie wiem jak Ci na nie zaradzić. Nie rozumiem do czego miałby być potrzebny pieniądz w sprawiedliwej, braterskiej wspólnocie.

Widzisz jak funkcjonują rodziny? Każdy robi coś, nikt od nikogo nie kupuje i nikt głodny nie chodzi [nie licząc patologicznych rodzin rzecz jasna.], pomagamy sobie nawzajem na co dzień i nie oczekujemy wynagrodzenia, wspieramy się i stajemy się dzięki temu silniejsi. Potrafimy to robić w skali mikro, gdy w grę wchodzą uczucia jesteśmy w tym wręcz doskonali, tak doskonali, że nawet tego nie zauważamy i nie zwracamy uwagi, że ten system już istnieje.. chodzi tylko o to by zastosować go także w skali makro.

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 12/07/2013 2:56 am
eRZet
weteran forum

A tak w ogóle odnośnie lekarzy. Lekarze, których znacie, do których chodzicie leczą was za pieniądze.

Niech leczą nawet za orzeszki ziemne, byleby robili to dobrze.

Jakby nie było, lekarz za wyleczenie mnie zażyczy sobie zapłaty. Może to być pieniądz, mogą być jakieś dobra lub usługi. Jeśli ja potrafię zrobić dobry obiad, to możemy wymienić się z lekarzem, tylko że to nie zmienia istoty transakcji. Pieniądz jest tylko ułatwieniem. Nie ma nic za darmo i koniec. Ja jestem sceptyczny nawet wobec fundacji - popieram niektóre z nich, ale one przyczyniają się do utrzymywania chorych instytucji i relacji społecznych.

W historii ludzkości wielu było już lekarzy, którym na prawdę zależało na dobru pacjentów, a nie na pieniądzach. Ale gdyby ich metody rozeszły się, wielu lekarzy stałoby się nie potrzebnych. A to się komuś nie opłaca.

Dlatego np. koncerny produkują leki, które leczą długo, a nie uleczają, nihil novi.

To był skrót myślowy 😉 a mówił o tym, że nie każdy rodzi się ze zdolnościami matematyka geniusza. Oraz nie każdy chce żyć za 1 000 zł miesięcznie, tylko dlatego bo nie może robić tego co ktoś inny.

Ale nie trzeba mieć zdolności, żeby mieć dobrą pracę!
Operator dźwigu na przykład zgarnia niezłą kasę, a przecież nie jest geniuszem.
Każdy powinien mieć możliwość zdobycia dobrej pracy, a więc - umiejętności i wiedzy, obojętnie, co by to nie było.

Więc czemu jest tak wiele miejsc w których trzeba zatrudniać sprzątaczy? Skoro nie są potrzebni i każdy sam sobie może...

CZY JA POWIEDZIAŁEM, ŻE SĄ NIEPOTRZEBNI?
Ich praca jest inna niż lekarza, bo nie wymaga takiej wiedzy, umiejętności i praktyki.
Dlatego też jest gorzej płatna. W świecie bez pieniądza lekarz dostałby za swoją pracę dużo jedzenia i komputer, a sprzątacz trochę mniej jedzenia i kalkulator. Pieniądz tego nie zmienia.

Ty możesz posprzątać sobie sam, ale wówczas mniej czasu poświęcisz na karierę która gwarantuje duże pieniądze, przez to zarobisz mniej i nie zrealizujesz marzeń. Możesz jeszcze pochłonąć się karierą, zrealizować marzenia i... zarosnąć w brudzie 😀 To też jakaś opcja.

Ty chyba żartujesz? Pieniądz jest wtórny wobec podziału pracy. Ten ostatni zaś polega na tym, że ja nie sprzątam, nie maluję obrazów i nie tworzę muzyki, ale za to organizuję transport różnych dóbr dla różnych firm. Dzięki temu są sprzątacze oraz artyści, którzy robią to za mnie, ale nie muszą robić tego, co robię ja. Dzięki temu artysta nie musi zajmować się głupotami, które robię ja, a ja nie muszę sprzątać, bo jest od tego kto inny. Inna sprawa, że w domu sprzątam sobie sam, ale to kwestia rozwoju technologii za kilkadziesiąt lat takie proste czynności zostaną zautomatyzowane.

Możesz jeszcze się umówić ze sprzątaczem.
- Ja zrobię co do mnie należy, ty zrobisz co do ciebie należy i oboje zrealizujemy swoje marzenia.

No i tak robimy, tyle że pieniądze, jakie dostaje sprzątacz są śmieszne. Zresztą wiele stanowisk pracy jest słabo wynagradzana, ale to już wina stosunków społecznych i tego, że dajemy wykorzystywać się wszystkim: biznesmenom, politykom, pracodawcom, agencjom pracy, itd.

...i już.

To jest moc argumentu 😀

Mam argumentować, dlaczego praca stomatologa jest bardziej użyteczna? No dobra: potrafi on uleczyć moje zęby, zalepić dziurę, wypolerować szkliwo, doradzić, co robić z próchnicą. Sprzątacz natomiast potrafi zrobić to, co każdy z nas (lepiej lub gorzej). Ufffff.

Innymi słowy, chodzi mi caly czas o to że każdy może mieć potrzebę życia w dostatnich warunkach, wyjeżdżać na wakacje, mieć samochód czy co tam będzie chciał, a nie każdy może wykonywac taką pracę. Nie starczy miejsc tylko na takie stanowiska, tym bardziej jeśli humanista marnuje się na matematyce to też hamuje postęp. A ktoś musi zajmować mniej płatne stanowiska by świat mógł funkcjonować.

Nic dodać, nic ująć. I w czym ci tu pieniądz przeszkadza? Kwestia (re)dystrybucji dochodu narodowego.
Nigdy nie twierdziłem, że robimy to dobrze.

Który to upadł, a który nie oparty na pieniądzu przetrwał?

Na pierwsze pytanie chyba nie muszę odpowiadać, bo upadł KAŻDY istniejący dotychczas. A który nie upadł? Jeszcze żaden nie upadł, bo jak narazie każdy opierał się na pieniądzu 😉 Najlepsze dopiero jest przed nami.

Ale że hę? Który to upadł? Może ty myślisz o imperiach, albo państwach?
Upadł np. system ekonomiczny Hiszpanii w XVI wieku z powodu ogromnego napływu złota z kolonii.
Uważasz to za dowód potwierdzający twoją tezę?
Pani raczy kpić?

System z Bretton Woods istnieje od lat 40. i jak na razie nie widać, żeby miał upaść.

I jeszcze chcesz mi wmówić, że nie było systemu nieopierającego się na pieniądzu?
No to chyba żart?
[b] MILIONY LUDZI NA ŚWIECIE ŻYJĄ W TAKI SPOSÓB, A TY TWIERDZISZ, ŻE CZEGOŚ TAKIEGO NIE MA? [/b]
A w historii to już w ogóle było tego dużo i nawet upadały, musisz trochę doczytać 🙂

Wiesz.. ja nie bardzo rozumiem Twoje wątpliwości, stąd nie wiem jak Ci na nie zaradzić. Nie rozumiem do czego miałby być potrzebny pieniądz w sprawiedliwej, braterskiej wspólnocie.

Chciałbym, żebyś nakreśliła mi dokładnie, na czym polega twoja utopia. Rozumiem, że jest braterska wspólnota ludzi, którzy żyją sobie bez pieniądza i każdy ma wszystkiego pod dostatkiem. Rozumiem, że środkiem do tego jest przemiana w sercach i mózgach ludzi, a następnie wyeliminowanie pieniądza. Nie jest to oryginalne, tak żyli chociażby pierwsi chrześcijanie. Pytam tylko, na jakich zasadach ma się to opierać, dokładnie, szczegółowo. No i co z ludźmi, którzy tak nie chcą żyć.

Widzisz jak funkcjonują rodziny? Każdy robi coś, nikt od nikogo nie kupuje i nikt głodny nie chodzi [nie licząc patologicznych rodzin rzecz jasna.], pomagamy sobie nawzajem na co dzień i nie oczekujemy wynagrodzenia, wspieramy się i stajemy się dzięki temu silniejsi. Potrafimy to robić w skali mikro, gdy w grę wchodzą uczucia jesteśmy w tym wręcz doskonali, tak doskonali, że nawet tego nie zauważamy i nie zwracamy uwagi, że ten system już istnieje.. chodzi tylko o to by zastosować go także w skali makro.

Rodziny funkcjonują tak, jak wspólnoty tzw. pierwotne. To, że nie ma tam pieniądza wcale nie oznacza, że opierają się one na innych zasadach. Generalnie chodzi o to, że każda jednostka chce zaspokoić pewne swoje potrzeby, a rodzina jest idealnym narzędziem, przynajmniej jeśli mówimy o tych podstawowych, z dołu piramidy Maslowa. Niestety, nie zapewnia zaspokojenia wszystkich potrzeb, więc szuka się nowych możliwości, poza rodziną. Im bardziej rozwinięte społeczeństwo tym mniejsza rola rodziny, bo ludzie oczekują więcej. Nie wartościuję tego, tylko stwierdzam, jak jest.

Wiesz o tym, że nie znając historii skazani jesteśmy na jej powtarzanie? Wiesz, że tak zaczynały się największe tragedie w dziejach świata? Poczytaj sobie troszeczkę o historii pieniądza, o socjalizmie utopijnym, o Owenie, Fourierze, Morusie, o gminach chrześcijańskich z początku naszej ery, o obecnym systemie pieniężnym, o wspólnotach tzw. pierwotnych, chociażby z dorzecza Amazonki czy też z regionu andyjskiego, bo inaczej taka dyskusja nie ma sensu. Twój system istniał wieki temu, istnieje i dzisiaj, to nie jest nowość. Wprowadzenie go na wielką skalę niesie ze sobą liczne zagrożenia, chciałbym wiedzieć, jak zamierzasz ich uniknąć. Ładnie wygląda to na papierze, taka szlachetna idea, ale wprowadzając ten hipotetyczny scenariusz w życie... ja uważam, że to prosta droga do totalitaryzmu, a ty jak na razie potwierdzasz moje przypuszczenia.

Strefa rokendrola wolna od Angola, środa/czwartek godzina 0.00 w radiowej Trójce

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 12/07/2013 4:02 am
aniss
bywalec

Niech leczą nawet za orzeszki ziemne, byleby robili to dobrze.

Rzecz w tym, że nie robią tego dobrze. A jeśli dla Was to dobrze, to powiem Wam, że mogliby to robić lepiej, gdyby nie musieli wybierać pomiędzy Waszym dobrem, a dobrem swojej rodziny, którą muszą wyżywić. To nie ich wina, oni sami padli ofiarą tego systemu. Walczą o przetrwanie - jak każdy.

Jeśli ja potrafię zrobić dobry obiad, to możemy wymienić się z lekarzem, tylko że to nie zmienia istoty transakcji.

Ty nadal nie rozumiesz? Czy Ty nadal nie rozumiesz, że nie chodzi o wymianę? Nie chodzi o należność, o wypłatę, o wynagrodzenie? Takie mechanizmy stosują ludzie niepewni tego, że im także się dostanie, którzy muszą stosować takie prymitywne taktyki, bo boją się że zostaną oszukani. Czy nie rozumiesz, że w świecie, który na nas czeka nie ma miejsca na niepewność?

Ale nie trzeba mieć zdolności, żeby mieć dobrą pracę!

Naprawdę w to wierzysz...?

W świecie bez pieniądza lekarz dostałby za swoją pracę dużo jedzenia i komputer, a sprzątacz trochę mniej jedzenia i kalkulator.

W wolnym świecie lekarz i sprzątacz dostanie dużo więcej, niż komputer i dużo jedzenia. Postęp będzie posuwał się szybciej, osiągniemy wyższy poziom techniczny, nikt nikomu nie będzie zabierał, nikt nikomu nie będzie podstawiał haka, za pomocą współpracy stworzymy potęgę.

Wiesz jak widzę ludzi w obecnym systemie? Jak grupkę dzieci, które każde siedzi przy swojej kupce klocków i buduje wieżę. Co jakiś czas jedno dziecko wstaje, podchodzi do drugiego i burzy jego dzieło, tamten także wstaje i mu oddaje. Oboje siedzą przy rozrzuconych klockach.
Czy teraz rozumiesz?

Przykład o którym już wspominałam - lekarze. Doskonały potencjał, gdyby wszyscy razem współpracowali i nie musieli martwić się o to co do garnka włożyć, mogliby skupić się na postępie, na metodach które do tej pory nie ujrzały światła dziennego, bo stanowiły zagrożenie dla pieniądza.

Produkcja przedmiotów, które dzisiaj robi się "na odwal się", byle jak, byle byś po jakimś czasie musiał znów kupić następny. Po co? Po co takie marnotrawstwo? Jeśli można wyprodukować porządne urządzenie, producenci zrobią swoje i zajmą się innymi czynnościami, nie będą wciąż produkować tego samego, a klienci kupią raz a porządnie. Raz na baardzo długo i będą mogli korzystać z innych usług.

za kilkadziesiąt lat takie proste czynności zostaną zautomatyzowane.

Właśnie. Zautomatyzowane i znów masa ludzi straci pracę i znów bezrobocie się pogłębi?

Mam argumentować, dlaczego praca stomatologa jest bardziej użyteczna? No dobra: potrafi on uleczyć moje zęby, zalepić dziurę, wypolerować szkliwo, doradzić, co robić z próchnicą. Sprzątacz natomiast potrafi zrobić to, co każdy z nas (lepiej lub gorzej). Ufffff.

Wyluzuj, tylko żartowałam 😀

Pytam tylko, na jakich zasadach ma się to opierać, dokładnie, szczegółowo.

Na zasadach które każdy zdrowy człowiek ma zaszczepione w sercu. Na zasadach, które pojawią się w sercu każdego człowieka na tej planecie, w Twoim także.
Prosta zasada - nie zniszczysz tego, co kochasz. Zdrowy rozsądek, odpowiedzialność. To wszystko dopiero pojawi się w sercach ludzi. Ludzie pozbawieni tych uniwersalnych zasad szukają innych, które dałyby im poczucie bezpieczeństwa. Człowiek który zabija, sam boi się, że go zabiją i szuka prawa, które chroniłoby go przed morderstwem. To braki w sferze duchowości powodują potrzebę tworzenia nietrwałego, złudnego prawa i systemu, który nigdy się nie sprawdzi.
eRZet rozumiem Cię dlaczego mnie nie rozumiesz i nie odbierz mnie źle. Ja po prostu patrzę na świat inaczej i uważam że także masz rację. Tylko po prostu patrzysz na świat z innego położenia i stąd odmienne wnioski.
Masz rację w tym, że to teraz się nie stanie, teraz nie może się stać. To jeszcze za wcześnie. Co do tego zgadzam się z Tobą całkowicie. I nie martw się, że bezmyślnie zlikwidujemy pieniądze i pojawi się chaos, totalitaryzm czy cokolwiek innego. Ludzie którzy za tym stoją są świadomi tego co robią, oni nie skrzywdzą Cię, to ludzie wojujący o każdy swój grosz wypłaty mogą Cię skrzywdzić, to lekarz który odmówi Ci ratunku, gdy nie przyniesiesz zapłaty może Cię skrzywdzić. To takich ludzi się obawiaj.. Ludzi, którzy chcą się dzielić, którzy chcą zlikwidować nierówności i pchnąć cywilizację do przodu.. Tych ludzi i mnie się nie obawiaj, bo ja i oni nigdy Cię nie okradną, a jeszcze Ci dołożą.
Nie martw się, ten system nie wejdzie za szybko, wejdzie dopiero gdy ludzie będą gotowi. Twoje serce samo się broni, przed tym na co jeszcze nie jest gotowe. To naturalne i dobre.

A tak nawiasem, wracając do nierówności w edukacji, to w jaki sposób zamierzasz zapewnić wszystkim jednakowe szanse, jeśli dzieci wciaż będą rodzić się w rodzinach tak różnych pod względem finansowym? Skoro sprzątacza wciąż będzie z ledwością utrzymywać swoje pociechy, a gdzie tu myśleć o porządnej edukacji? W świecie w którym istnieją nierówne płace za wykonywane zajęcia, nigdy nie będzie równych możliwości zdobycia wykształcenia i pracy. To zamknięte, błędne koło.

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 12/07/2013 1:33 pm
eRZet
weteran forum

Niech leczą nawet za orzeszki ziemne, byleby robili to dobrze.
Rzecz w tym, że nie robią tego dobrze. A jeśli dla Was to dobrze, to powiem Wam, że mogliby to robić lepiej, gdyby nie musieli wybierać pomiędzy Waszym dobrem, a dobrem swojej rodziny, którą muszą wyżywić. To nie ich wina, oni sami padli ofiarą tego systemu. Walczą o przetrwanie - jak każdy.

No wiesz, były już systemy, które oferowały inne motywacje niż materialne i zawsze oznaczało to permanentny kryzys.
Poza tym, to kiepski przykład, bo akurat tutaj te dwa dobra są tożsame: lepszy lekarz dostanie więcej pieniędzy.
W którym momencie lekarz wybiera?

Ale nie trzeba mieć zdolności, żeby mieć dobrą pracę!

Naprawdę w to wierzysz...?

To nie jest kwestia wiary, widzę to na co dzień.

W wolnym świecie lekarz i sprzątacz dostanie dużo więcej, niż komputer i dużo jedzenia. Postęp będzie posuwał się szybciej, osiągniemy wyższy poziom techniczny, nikt nikomu nie będzie zabierał, nikt nikomu nie będzie podstawiał haka, za pomocą współpracy stworzymy potęgę.

I właśnie tego nie lubię w takich utopiach: obiecują, że nie tylko rozwiążą pewien problem, ale jeszcze przyniosą ludzkości szczęście, powszechny dobrobyt i przyspieszą postęp. Kompletna bzdura i oderwanie od rzeczywistości.

Wiesz jak widzę ludzi w obecnym systemie? Jak grupkę dzieci, które każde siedzi przy swojej kupce klocków i buduje wieżę. Co jakiś czas jedno dziecko wstaje, podchodzi do drugiego i burzy jego dzieło, tamten także wstaje i mu oddaje. Oboje siedzą przy rozrzuconych klockach.
Czy teraz rozumiesz?

Wiem jak wygląda obecny system, nie musisz mi tego tłumaczyć. Tyle tylko, że ty chcesz ludziom odebrać jedyną motywację, która pozwala im na działanie.

Przykład o którym już wspominałam - lekarze. Doskonały potencjał, gdyby wszyscy razem współpracowali i nie musieli martwić się o to co do garnka włożyć, mogliby skupić się na postępie, na metodach które do tej pory nie ujrzały światła dziennego, bo stanowiły zagrożenie dla pieniądza.

Doskonały przykład: lekarzy nic nie dzieli, współpracują, zaczynają domagać się więcej (nikt im nie podskoczy, bo tylko oni potrafią leczyć). Aż boję się pomyśleć o niektórych innych grupach zawodowych...

Produkcja przedmiotów, które dzisiaj robi się "na odwal się", byle jak, byle byś po jakimś czasie musiał znów kupić następny. Po co? Po co takie marnotrawstwo? Jeśli można wyprodukować porządne urządzenie, producenci zrobią swoje i zajmą się innymi czynnościami, nie będą wciąż produkować tego samego, a klienci kupią raz a porządnie. Raz na baardzo długo i będą mogli korzystać z innych usług.

Upraszczasz sytuację. Niektóre przedmioty robi się tak jak piszesz, inne są niemal perfekcyjne, bo producent nie może sobie pozwolić na stratę zaufania klientów.

Właśnie. Zautomatyzowane i znów masa ludzi straci pracę i znów bezrobocie się pogłębi?

Luddyści też tak myśleli i nie mieli racji.
Będą potrzebni bardziej wykwalifikowani pracownicy do obsługi sprzętu, konserwacji, sprzedaży - na tym polega postęp.
Ludziom żyje się lepiej. Dysproporcje pogłębiają się, niestety, ale generalnie w rozwiniętych społeczeństwach 99% ludzi jest lepiej niż kilkadziesiąt lat wcześniej.

Na zasadach które każdy zdrowy człowiek ma zaszczepione w sercu. Na zasadach, które pojawią się w sercu każdego człowieka na tej planecie, w Twoim także. (...)

Ale to, co tu podajesz to są ogólniki. Szlachetne i wielkie, ale ja pytam o szczegóły. Dzisiejszy świat opiera się na pieniądzu, twój ma opierać się na solidarności. OK. Dzisiaj mamy system z Bretton Woods, systemy bankowe, mechanizmy otwartego rynku, stopę redyskontową, politykę fiskalną itd. itd. Pytam o to, co twój system niesie zamiast tego.

Ludzie którzy za tym stoją są świadomi tego co robią, oni nie skrzywdzą Cię, to ludzie wojujący o każdy swój grosz wypłaty mogą Cię skrzywdzić (...)

No to już jest ostateczny argument jak dla mnie: KTOŚ stoi za wprowadzeniem nowego systemu, KTOŚ, kto cię nie skrzywdzi i jest świadomy tego, co chce wprowadzić. I wszystko jasne.
Ja właśnie temu najbardziej się sprzeciwiam: istnieniu uprzywilejowanej grupy ludzi, którzy wiedzą, co dla mnie dobre.

A tak nawiasem, wracając do nierówności w edukacji, to w jaki sposób zamierzasz zapewnić wszystkim jednakowe szanse, jeśli dzieci wciaż będą rodzić się w rodzinach tak różnych pod względem finansowym? Skoro sprzątacza wciąż będzie z ledwością utrzymywać swoje pociechy, a gdzie tu myśleć o porządnej edukacji? W świecie w którym istnieją nierówne płace za wykonywane zajęcia, nigdy nie będzie równych możliwości zdobycia wykształcenia i pracy. To zamknięte, błędne koło.

No nie do końca, to da się załatwić, tylko nikomu na tym nie zależy. Teoretycznie nie ma żadnego problemu, żeby inwestować w edukację dzieci. Są kraje, w których wygląda to lepiej. Jak wiadomo, wiedza to władza, więc grupy uprzywilejowane nie chcą, żeby dzieci sprzątaczy miały równe szanse.

Generalnie jest tak, że utopie opierają się NIE TYLKO na wierze w dobro człowieka. Ta opisana przez ciebie jest chyba właśnie dlatego śmieszna, że nie mówi o niczym innym tylko o solidarności i szlachetności.

[edytowane 12/7/2013 od eRZet]

Strefa rokendrola wolna od Angola, środa/czwartek godzina 0.00 w radiowej Trójce

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 12/07/2013 2:01 pm
Strona 1 / 5 Następny
  
Praca