Może pozwól, że się wytłumaczę z tego "naiwne"... Wszak, czemu Bóg, który jest wszechmocny i również jest dobry/miłosierny, miałby skazywać swojego syna?? Przecież mógłby usunąć konsekwencje grzechu prarodziców pierdnięciem!

[edytowane 1/4/2015 przez cienkun]

A tak się akurat składa, że nasz gatunek Homo Sapiens wywodzi się od jednej praludzkiej
pary

Możesz rozwinąć, dlaczego myślisz w ten sposób?

A drobny występek jakim było zerwanie owocu przez to, iż zło przekazywane z pokolenia na pokolenie narastało z czasem zaowocowało holocaustem. Jezus zapłacił za ten drobny występek jak i wynikające z niego wszystkie konsekwencje.

Dlaczego uważasz, że Jezus musiał płacić za grzech Adama i Ewy?

Tak mogę rozwinąć dlaczego myślę w ten sposób. Jak wiadomo w drugiej połowie XIX wieku rozwinęła się sformułowana przez angielskiego przyrodnika Darwina w takich dziełach jak "O powstawaniu gatunków" i "O pochodzeniu człowieka", teoria ewolucji organizmów, twierdząca, że gatunek ludzki powstał na drodze stopniowego rozwoju z form prymitywnych do bardziej doskonalszej. Zwolennicy tejże teorii od samego początku stali na stanowisku, że cała ludzkość w przeciwieństwie do biblijnego monogenizmu, powstała nie z jednej pary, lecz z wielu osobników (poligenizm). Te dwie jakby odmienne wizje powstania naszego gatunku (kreacjonistyczna koncepcja stworzenia i monogenizm oraz teoria ewolucji i poligenizm" doprowadziły do długiej i smutnej wojny między teologami a darwinistami, która tak bardzo nadwątliła autorytet kościoła i samej biblii w oczach wielu. Przykładem takiego darwinisty, który prowadzi spór z teologami może być profesor Jerry Coyne, który oczywiście ma rację twierdząc, że około 60 tysięcy lat temu populacja ludzi nie mogła być mniejsza niż 10 tysięcy osób. Słusznie też zauważył, iż istnienie Adama i Ewy w świetle wiary chrześcijańskiej nie może być metaforą a kościół katolicki, który próbuje pogodzić ewolucję z podstawami chrześcijańskiej wiary poprzez odrzucenie monogenizmu naucza herezji. Tylko w jednym profesor Coyne nie ma racji:

"Ponieważ nauka wykazała, że nigdy nie było Adama i Ewy, więc musicie wymyślać co się da, żeby uratować znaczenie Jezusa".

Nauka niczego takiego nie wykazała a jest wprost wręcz przeciwnie. Pan profesor chyba nie wie, że istnieje [b] "Adamowa teoria ewolucji człowieka"[/b] inaczej nazywana [b] "Teoria Adamowa Grouchy-Lejeune"[/b] lub po prostu [b] "Hipoteza Adamowa"[/b]. A gdzie znaleźć Adama? Oczywiście nie 60 tysięcy lat temu ale znacznie dalej. Trzeba sięgnąć aż do samych korzeni drzewa rodowego hominidów:

[url= http://www.wiw.pl/Biologia/Ewolucjonizm/EwolucjaCzlowieka/Esej.asp?base=r&cp=5&ce=2]...Badania[/url] chromosomów człowieka, wielkich małp afrykańskich, pozostałych naczelnych i wszystkich innych ssaków prowadzone były intensywnie od lat siedemdziesiątych, zwłaszcza we Francji. Wiadomo było od dawna, że człowiek ma 46 chromosomów (tzn. 23 pary - w każdej parze jeden chromosom pochodzi od matki, drugi od ojca), gdy szympans i goryl mają ich po 48. Wiadomo też było, że większość odcinków chromosomów u małp i człowieka jest homologiczna, gdyż wykazuje podobny wzór prążkowania podczas ich barwienia. Skąd więc ta zmiana ilości chromosomów u małp i człowieka?
Otóż, niezależnie od punktowych mutacji, które zmieniają czasem kolejność nukleotydów w DNA, również całe chromosomy podlegają przekształceniom (rekombinacjom). Dzieje się tak podczas podziału komórki, kiedy to chromosomy homologiczne łączą się ze sobą. W procesie tym poszczególne fragmenty chromosomów mogą zmieniać się miejscami (crossing-over), obracać (inwersja) lub też - co znacznie rzadsze - dwa chromosomy mogą zlać się w jeden (fuzja). Porównując dokładnie kariotypy człowieka i szympansa stwierdzono, że większość z nich jest niemal zupełnie identyczna (chromosomy 3, 6, 7, 8, 10, 11, 13, 14, 15, 19, 20, 21 oraz 22), niektóre wykazują inwersje (chromosomy 5, 9, 12, 17 oraz 18), chromosom X wykazuje nadzwyczajną stabilność i jest identyczny nawet u tak oddalonych gatunków jak człowiek i pawian, a chromosom Y (tzw. męski) ma niezwykle zmienną długość, nawet w obrębie naszego gatunku.
Rekombinacje mogą być tolerowane przez dobór, gdyż zmieniając położenie genów na chromosomach, nie wpływają na zawartość tych genów i tym samym w niewielkim stopniu zaburzają ich funkcje. Dopóki te inwersje nie zmniejszają zdolności chromosomów do łączenia się w pary i nie naruszają ich roli w przekazywaniu cech dziedzicznych, dobór nie interweniuje, a kumulacja tych zmian ma charakter losowy i stały. Może więc być użyta do mierzenia odległości filogenetycznej między gatunkami.
Część rekombinacji wpływa jednak w istotny sposób na procesy podziału komórek. Te mutacje mają więc już wyraźnie funkcjonalne (czy raczej: dysfunkcjonalne) znaczenie. Gdy w jednym chromosomie dojdzie do inwersji jego fragmentu, drugi - by się do niego dopasować - musi w procesie łączenia się parami utworzyć pętlę, tak by odpowiednie odcinki "odwróconego" i "prostego" chromosomu były ze sobą połączone. Gdy jeden z takich chromosomów pochodzi od ojca, drugi od matki, wówczas normalny proces rozwoju dziecka może być zakłócony (wiele chorób niedorozwoju bierze się z takich makromutacji chromosomowych). Czasem ta "niekompatybilność" chromosomów może być tak wielka, że ich parowanie się jest niemożliwe. Wówczas między dwoma osobnikami formalnie tego samego gatunku pojawia się bariera rozrodcza; są oni niezdolni do wydania na świat normalnego i płodnego potomstwa. A pojawienie się takiej bariery jest niechybnym znakiem, że osobniki te - choćby nierozróżnialne - należą już do odrębnych gatunków.
W omawianym dotąd kariotypie człowieka pominięty został chromosom drugi. Nie bez przyczyny, gdyż w kariotypach szympansa nie ma on swojego odpowiednika. A raczej: jest on homologiczny dwóm różnym chromosomom szympansa, które musiały w pewnym momencie połączyć się, tworząc jeden, dłuższy chromosom w miejsce dwóch (w miejscu połączenia nasz drugi chromosom ma wyraźną "bliznę" - niezatarty ślad tego dramatycznego, choć cichego wydarzenia, które zaszło w jednej komórce naszego protoplasty przed milionami lat). Tak zmieniony mutant, choć zewnętrznie zapewne podobny do swych współplemieńców, musiał mieć duże kłopoty z prokreacją. Chyba że trafił na partnera o takiej samej jak on nietypowej postaci kariotypu. Od tej chwili taka wsobna linia osobników rozwijać się mogła tylko w obrębie swego wąskiego, zamkniętego kręgu. A jeśli w dodatku, tak jak dzieci z zespołem Downa (też z nietypową liczbą chromosomów w jądrach), osobniki te wykazywały nieco inne, niechętnie przyjmowane przez osobniki "normalne" cechy morfologiczne (lub psychiczne), wówczas bariera genetyczna mogła zostać wzmocniona barierą behawioralną (czy nawet "psychologiczną" ) i rozejście się dwu gatunków stało się ostateczne.
Czy tak narodził się protoplasta ludzkiego rodu? Czy wówczas rozeszła się linia prowadząca do człowieka (hominidy) i do wielkich małp afrykańskich (ale nie azjatyckich)? Mogło tak być. Tak przynajmniej twierdzi francuski genetyk Jean de Grouchy i nie ma powodu, by mu nie wierzyć. Czy również wtedy człowiek stanął na dwóch nogach i opuścił leśne środowisko (być może, jako odmieniec, zmuszony do emigracji ze swej bezpiecznej ojczyzny na groźną sawannę)? I tego nie da się wykluczyć (choć z pewnością był to dłuższy proces, a nie jednorazowe wydarzenie). [b]Pewne jest jedno: przejście od populacji 48 do 46 chromosomów nie mogło być ciągłe, ani stopniowe, gdyż zmiana z 23 na 22 pary chromosomów dokonać się może tylko skokowo i tylko w obrębie jednego osobnika. Tu nie może być mowy nawet o wąskiej populacji - tu musiał być jeden osobnik. Czyżbyśmy mieli więc Adama, jak tego chce de Grouchy? Być może. W każdym razie trudno powstrzymać się przed taką metaforą.[/b]
Co jednak z Ewą? Przypadkowe spotkanie się dwu osobników płci przeciwnej o takiej samej, niezmiernie rzadkiej i zwykle letalnej (szkodliwej) mutacji chromosomowej, w warunkach niewielkich populacji małp, graniczyłoby z probabilistycznym cudem. Z drugiej strony, owocne małżeństwo z samicą (kobietą?) o nie zmutowanej liczbie chromosomów byłoby cudem biologicznym. Trochę za dużo tych cudów, nawet jak na historię o biblijnych skojarzeniach. Nasza obecność świadczy jednak o tym, że związek ten musiał być płodny. Skąd więc wzięła się Ewa?
Zdaniem de Grouchy'ego, jedyne rozwiązanie brzmi - z Adama (choć niekoniecznie z jego żebra). Musiała być jego córką, a my wszyscy bylibyśmy potomkami tego pierwszego, kazirodczego związku (częste u naczelnych przypadki istnienia haremów, z jednym samcem dominującym, mogły faworyzować takie wsobne utrwalenie się nietypowej mutacji). Jeśli Adam był mutantem, a jego pierwsza małżonka nie (bo, jak mówiliśmy, inne założenie byłoby nieprawdopodobne), wówczas połowa jego dzieci musiałaby nosić jego, zmutowane do 22 par chromosomy i właśnie związek z taką, podobnie jak on zmutowaną córką, mógł być początkiem nowej linii mutantów. Na końcu której znajdujemy się my!...
[url= http://www.wiw.pl/Biologia/Ewolucjonizm/EwolucjaCzlowieka/Esej.asp?base=r&cp=7&ce=2]...Poszukiwania[/url] naszych prarodziców - w nas samych - nabierają rozpędu. Chcemy wiedzieć, jak wyglądali, gdzie żyli, jak się zachowywali. Ale przecież sam fakt, że żyli naprawdę (o ile uznać to można za fakt), stanowić może źródło głębokiej refleksji. Wcale nie wiadomo, czy inne gatunki powstawały tak samo. Tak skrajny punktualizm (skokowość ewolucji) jest w każdym razie mało popularny wśród ewolucjonistów. [b]Tymczasem w naszych dziejach mogliśmy mieć prawdziwych prarodziców,[/b] i to dwukrotnie. Genetycznie jesteśmy prawie nierozróżnialni od szympansa. Fizjologicznie stanowimy jeden spośród wielu gatunków ssaków. Anatomicznie należymy do kręgowców. A przecież wciąż czujemy, że jest w nas coś szczególnego, że coś wyróżnia nas od wszystkich innych stworzeń. Czyżby się miało okazać, że i nasze powstanie było szczególne? Czy tam właśnie, u naszych narodzin, szukać mamy źródeł naszej wyjątkowości?

- Fragmenty eseju Marcina Ryszkiewicza.

największym bohaterem jest człowiek, który zamienia wroga w przyjaciela.

OdpowiedzCytat

W omawianym dotąd kariotypie człowieka pominięty został chromosom drugi. Nie bez przyczyny, gdyż w kariotypach szympansa nie ma on swojego odpowiednika. A raczej: jest on homologiczny dwóm różnym chromosomom szympansa, które musiały w pewnym momencie połączyć się, tworząc jeden, dłuższy chromosom w miejsce dwóch (w miejscu połączenia nasz drugi chromosom ma wyraźną "bliznę" - niezatarty ślad tego dramatycznego, choć cichego wydarzenia, które zaszło w jednej komórce naszego protoplasty przed milionami lat).

Fuzji uległy 2 chromosomy jednej gamety, czy 2 chromosomy jednocześnie w dwóch gametach, czy 2 chromosomy dwóch różnych gamet?

A tak poza tym, to mam jeszcze jedno pytanie dla ludzi, którzy uznają pośmiertne Niebo/Raj w postaci niematerialnej.
Jeśli przedstawiane są dowody, że Adam i Ewa w pierwotnym Raju, z którego zostali wygnani, zamieszkiwali tę planetę, w materialnych ciałach. To znaczy, że owy Raj był TUTAJ, na Ziemi. Dlaczego więc ludzie wierzą, że po śmierci wrócą do tego Raju lecz... tym razem już niematerialnego?

[edytowane 2/4/2015 przez aniss]

Ostatnio całkiem się [url= https://www.youtube.com/watch?v=Bhr6XSRPHyc]zgermanizowałem [/url] i to tak, że zapomniałem o forum. [img] [/img]

Na pierwsze pytanie nie znam odpowiedzi. Nie wiem jak dokładnie doszło do tej fuzji, ale wiadomo jakie chromosomy brały w tym udział:
[img] [/img]

W [url= ]Oxford Wielkiej Historii Świata [/url] tomu I na stronie 49 mamy taką informację:

Według genetyków, rozdzielenie linjj ewolucyjnej człowieka i szympansa jest związane z pojedynczą mutacją (tzw. fuzją centryczną) w genomie konkretnego osobnika. Oznacza to, że wszyscy żyjący dziś ludzie są potomkami istoty (naukowcy ochrzcili ją mianem "Adam"), która miała 46 chromosomów, zamiast 48, właściwych innym małpom. Poprzez skrzyżowanie się z własnym potomstwem (grzech pierworodny?) mutacja się utrwaliła i dziś wszyscy mamy 46 chromosomów. "Adam" żył prawdopodobnie około 8 - 7 milionów lat temu i nie był jeszcze człowiekiem w dzisiejszym rozumieniu tego słowa.

Na [url= https://www.youtube.com/watch?v=8FGYzZOZxMw]YouTube [/url] wykład [url= http://pl.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Miller]Kenneth_Millera [/url]

Jeżeli się nie pogniewacie, to na koniec dorzucę jeszcze to:

L'hypothèse adamique [url= http://www.nrt.be/docs/articles/1968/90-2/1418-Adam+et+%C3%88ve+ou+le+monog%C3%A9nisme.pdf]str. 196 [/url]
Les données de la cytogénétique humaine sont encore trop fragmentaires pour que le schéma présenté ci-dessus puisse être tenu pour un modèle achevé.
Ces quelques réflexions montrent cependant que l'hypothèse du couple originel a le très précieux avantage de pouvoir être décrite en termes d'événements chromosomiques directement analysables. Par ailleurs ce mécanisme de préservation des effets de dosage génétique ne requiert pas que chacune des étapes intermédiaires ait été favorable per se.
Enfin, il faut voir clairement que polygénisme et monogénisme s'opposent sur un point d'importance. Dans la théorie du groupe, les hommes seraient les descendants de primates inégaux que mutation et sélection eussent progressivement rendus similaires.
Dans l'hypothèse du couple unique, les hommes sont frères, d'abord et entièrement.
Comment pourrait-on négliger la seule évidence biologique qui nous soit donnée : la pleine fraternité des hommes ?
[url= http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9r%C3%B4me_Lejeune]Jerome Lejeune [/url]

Hipoteza Adamowa

Dane ludzkiej cytogenetyki są nadal zbyt fragmentaryczne dla schematu przedstawionego powyżej co może mieć wpływ dla kompletnego modelu.
Rozważania te wskazują jednak, że hipoteza pierwszej pary ma nieocenioną zaletę, opisaną w kategoriach zdarzeń chromosomowych bezpośrednio poddawanych analizie.
Poza tym mechanizm zachowania efektów [url= http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_dosage]dozowania genu [/url]nie wymagają, aby każdy z etapów pośrednich musiał był korzystny per se.
Wreszcie, możemy jasno zobaczyć, że Poligenizm i monogenizm sprzeciwiają się w ważnej kwestii. W teorii grup, ludzie są potomkami naczelnych o nierównomiernych mutacjach i stopniowej selekcji ........ W hipotezie unikalnej pary, ludzie są bracmi we wszystkim I w pełni.
Jak możemy zaniedbywać wyjątkowe dowody biologiczne jakie otrzymaliśmy; pełne braterstwo ludzi?
Jerome Lejeune

Jak więc widać mam jakieś tam podstawy by wierzyć w to, że pochodzimy od Adama i Ewy (proszę wziąć pod uwagę co oznaczają te imiona).

Akurat drugie pytanie nie było skierowane do mnie, więc pozwolę sobie na nie nie odpowiedzieć.

Na pierwsze pytanie nie znam odpowiedzi. Nie wiem jak dokładnie doszło do tej fuzji, ale wiadomo jakie chromosomy brały w tym udział:

Szkoda. Ja już spotkałam się z tą teorią kiedyś, ale nigdzie nie mogłam się doczytać dokładnego mechanizmu.

Domyślam się, że ta fuzja zaszła w chromosomach tych samych/tej samej gamety. Czyli w pierwszym wypadku, gdy fuzja zaszła w jednej gamecie, nie otrzymujemy czasem osobnika BEZPŁODNEGO? Taki osobnik otrzymuje od jednego rodzica zestaw 24 chromosomów, a od drugiego w gamecie chromosomy ulegają fuzji i przekazywane są 23 chromosomy. W jaki sposób taki osobnik wytworzy płodne gamety?

W przypadku, w którym fuzja uległa jednocześnie w dwóch gametach może i będzie taki osobnik płodny, ale jak wielkie jest prawdopodobieństwo, że w tym samym czasie akurat w dwóch gametach zaszła taka zmiana? (Na moje oko jest to prawdopodobieństwo zbliżone do 0)

Poza tym, załóżmy, że rodzi się ten Adam i ma 46 chromosomy. Wytwarza gamety po 23 chromosomy (22+XY) i .. krzyżuje się z małpą która wytwarza gamety po 24 chromosomy (23+XY) ?! Bo, w tekście który wkleiłeś nie zostało uwzględnione, że aby urodzić Ewę, ten Adam musiał skrzyżować się najpierw z szympansem... Czy to możliwe?

Ponadto jeśli już rozmawiamy o kazirodztwie. Krzyżowanie wsobne, jest szkodliwe, powoduje rodzenie się osobników słabszych, letalnych, upośledzonych.. Ludzkość tą drogą by nie powstała. Musi istnieć różnorodność genetyczna, by gatunek się utrzymał.

Dlatego też taki rodzaj seksu został zakazany. "Z każdego drzewa możecie zrywać owoce, lecz z tego jednego wam nie wolno". Chodzi o seks kazirodczy. W ten sposób nie powstała ludzkość. W ten sposób ludzkość rozpoczęła swoją autodestrukcję.

Znalazłem coś co mogłoby wyjaśnić mechanizm takiej mutacji. Pochodzi on z programu nauczania będącego podstawą pracy, wykorzystywaną przez studentów, w ramach kilkuletniej Edukacji Naukowej w Instytucie sióstr Notre Dame w Brukseli.

[url] http://www.sio2.be/cours/es6/ch17.php [/url]

Jest tam teoria, która ma pokazać jak wśród osobników z 48 chromosomami mogła się pojawić osoba z 46 chromosomami i poniższy tekst jest luźnym tłumaczeniem komentarzy do tablic z powyższego linku:

liczby chromosomów: szympans ma 48 chromosomów ułożonych w 24 pary, a człowiek ma tylko 23 par. W rzeczywistości, wielkie małpy człekokształtne mają dwie pary chromosomu 2 i będziemy je oznaczać jako 2p i 2q. To dwie pary chromosomów, które połączyły się w jeden chromosom 2 u ludzi.

[b]Przejście od 48 do 47 chromosomów. [/b]

Podział na dwie gałęzie małp i człowiekowatych, która byłaby spowodowana przez mutację chromosomalną powoduje pojawienie się istoty, których komórki mają po 47 chromosomy podzielone na pary r2 + p + pq + q (pq reprezentuje dwa chromosomy połączone). Ta osoba jest w stanie przetrwać, ponieważ ma wszystkie potrzebne informacje genetyczne.

Typowa normalna osoba jest nosicielem pary chromosomów p (pp) oraz pary chromosomów q (qq). Jego zestaw chromosomów to [p p q q]. Będzie ona tworzyć gamety [p q].

W naszym mutancie jeden chromosom p i jeden chromosom q uległy fuzji (pq). Nadal jednak posiada chromosomy (p q). Jego pełny zestaw chromosomów jest zatem [p pq q]. Z tego mogą powstać gamety [pq], [p pq], [pq] lub [pq q].

Jeśli mutant jest skrzyżowany z osobnikiem o 48 chromosomach, to otrzymujemy:
DWIE PIERWSZE TABLICE

Pierwsza tablica: m - mężczyzna, f - kobieta

Druga tablica:
[1]. 1/4 osób F1 nosić będzie 47 chromosomów i są tego samego typu, jak ich rodzic z 47 chromosomami.
[2]. Tu mamy to co jest często obserwowane u osób z trisomią (z chromosomem w trzech powtórzeniach) i takie osoby mają raczej niską żywotność lub są niezdolne do życia.
[3]. 1/4 osób F1 ma 48 chromosomów czyli tyle samo co ich rodzic o 48 chromosomach.
Widzimy więc, że taka mutacja jest mało prawdopodobna, aby mogła się utrzymać ponieważ jest negatywna w połowie przypadków a w jednym przypadku po prostu znika i tylko 2/4 osób są zdolne do życia.

[b]Przejście od 47 do 46 chromosomów. [/b]

Przejście do 46 chromosomów jest wyjaśnione w prosty sposób: wiąże się to, że krzyżówką dwóch osobników o 47 chromosomach.

TRZECIA TABLICA
Tabela pokazuje, że u potomstwa powstałej z takiej krzyżówki, znajdziemy wielu z trisomią [3 p] i / lub [3 q]i tetrasomią [4 q] lub [4 q] a takie osoby będą niezdolne do życia, jedną osobę, która powraca do pierwotnego typu a więc będzie miała 48 chromosomów i jedną osobę z 46 chromosomami (22 pary + pq pq): "Ecce Homo". To znaczy 1 na 16 możliwych przypadków.

Jeśli mutacja dawała przewagę w postaci selektywnej korzyści jaką jest dwunożność, którą była w stanie szybko wprowadzić. Niektórzy autorzy uważają, że nabycie dwunożności zdarzyło się w momencie przejścia do 46 chromosomów i dlatego autor stronki proponuje aby połączyć te dwa wydarzenia.

Z drugiej strony,
jest to bardzo prawdopodobne, że wiele osobników z 47 chromosomami istniało (dużo niekorzystnych mutacji: połowa potomstwa z trisomią);
Mutacja jest rzadkim zjawiskiem: w związku z tym, jeśli dwie osoby o 47 chromosomach, współżyli ze sobą, to musieli być bratem i siostrą, lub co bardziej prawdopodobne, ojciec i córka (ten typ kazirodztwa jest powszechną praktyką u szympansów).

I końcowy wniosek:

Cette théorie (théorie adamique de l'hominisation) nous amène cependant à une curieuse conclusion : Adam et Eve ont réellement existé : c'était un couple de singes à 47 chromosomes qui pratiquaient l'inceste ! !

Jest to teoria (Adamowa teoria ewolucji człowieka), ale dochodzimy tu do ciekawej konkluzji: Adam i Ewa naprawdę istnieli: to było kilka małp o 47 chromosomach praktykujących kazirodztwo! !

Przeraża mnie ta wysoka śmiertelność, która musiała by być i kłóci się to z przekonaniem, że Adam i Ewa byli doskonali a ich dzieci nie mieli szans się genetycznie zdegenerować więc mieli prawo nie znać pojęcia kazirodztwa.

czy ktoś z wierzących tu wyjaśni mi jak to się stało że rasa ludzka jeszcze istnieje?

Jak patrzę na te tablice to dochodzę do wniosku, że jednak nie powinniśmy istnieć.

To są tylko rozważania genetyczne, ale żeby powstał gatunek musi być również izolacja przestrzenna.
Inaczej nici z teori. Trzeba się dowiedzieć co działo się w Afryce 7-8 milionów lat pne. Bo wtedy właśnie powstawała linia dwunożnych małp czyli rodzina człowiekowatych.

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty.
:yltype:

Podsumowując:

1. Żeby powstał osobnik mający 46 chromosomy, musi istnieć co najmniej 2 osobników mających po 47 chromosomy, czyli takie zjawisko musiało zachodzić częściej, niż jednorazowy przypadek. Pytanie z mojej strony: dlaczego takie mutacje obecnie już się nie zdarzają? Dlaczego małpy już nie rodzą ludzi?

2. Prawdopodobieństwo urodzenia osobnika posiadającego 47 chromosomy jest bardzo niskie, aczkolwiek możliwe. Od siebie w tym momencie dodam jeszcze, pewien aspekt, który nie został uwzględniony w podanym tekście. Poza tymi gametami, może jeszcze się wydarzyć inna sytuacja, a mianowicie do gamety trafi tylko chromosom p, lub tylko chromosom q. Powodem takiego stanu rzeczy, będzie nierównomierność rozchodzenia się chromosomów do gamet. Jeśli do jednej gamety trafią chromosomy pq oraz p, to siłą rzeczy do drugiej gamety trafi już tylko chromosom q. I analogicznie, jeśli do gamety trafi pq i q to do drugiej gamety trafi już tylko chromosom p.

Z takiej krzyżówki, powstaną jeszcze 2 inne opcje, w których osobniki będą posiadały chromosomy p p q 0 (czyli śmiertelną monosomię). W takim razie prawdopodobieństwo urodzenia osobnika posiadającego 47 chromosomy w rzeczywistości będzie dużo niższe.

3. Człowiek różni się od szympansa także innymi chromosomami, nie tylko nr 2. Tego problemu nie rozwiązuje już powyższa teoria.

4. Powiększanie populacji ludzkiej z przyczyn niskiej liczebności, musiałoby się odbywać poprzez kazirodztwo. Chów wsobny jednakże powoduje upośledzenie i zwiększoną letalność osobników. Jak więc tym sposobem mogło powstać kilka miliardów istnień ludzkich?

5. Za teorią przemawia argument podobieństwa chromosomu drugiego, do chromosomów 2a i 2b szympansa. Co jednak moim zdaniem świadczy o tym, że ludzie i szympansy wywodzą się od wspólnego przodka, a nie że szympans urodził Adama.

żeby powstał gatunek musi być również izolacja przestrzenna.

Właściwie to izolacja przestrzenna nie musi być konieczna. Teoretycznie specjacja skokowa jest możliwa, ale nie w sposób translokacji chromosomu, a poliploidyzacji, ale w praktyce tego typu zjawisko zachodzi z powodzeniem u roślin, u zwierząt natomiast już niekoniecznie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Poliploidalność
http://pl.wikipedia.org/wiki/Specjacja_sympatryczna

Przykładowo specjacja sympatryczna odbywa się aktualnie, za sprawą wegetarian i wegan, którzy to dostosowują się do innego pokarmu niż tradycyjni wszystkożercy 🙂 Jakie przyniesie to konsekwencje ewolucyjne? Przekonamy się za x milionów lat 😛 (ale to tak pół żartem)

dlaczego takie mutacje obecnie już się nie zdarzają?

Znalazłem artykuł w którym piszą o pewnym człowieku mieszkającym w Chinach. Okazało się, że mężczyzna ten ma 44 chromosomów zamiast 46 które posiadają normalni ludzie. Ma mniej chromosomów, bo chromosomy 14 i 15 uległy fuzji, ale oczywiście ma tę samą ilość genów co my.
O na tej stronie: [url] http://genetics.thetech.org/original_news/news124 [/url]

Więc od 48 chromosomów, które nadal posiada nasze małpie kuzynowstwo nasi przodkowie przeszli do 46 chromsomów a my tę cechę odziedziliśmy więc też mamy 46 chromosomów. Teraz to samo stało się z tym facetem.
Jeżeli doczeka się dzieci i wnuków, które bedą miały tyle samo chromosomów co on, to możemy byc świadkami utworzenia się lini populacji nowego podgatunku człowieka z 44 chromosomami, który nie będzie mógł się krzyżować się z nami "normalnymi" ludzi...

ale żeby powstał gatunek musi być również izolacja przestrzenna.

... oczywiście jeśli zadbają o długoterminową izolację reprodukcyjną.
Gdyby tak się stało, bylibyśmy świadkami przykładu specjacji u ludzi i mielibyśmy dwa odmienne rodzaje człowiekowatych.

Przy okazji tabela która na pewno może mieć zastosowanie względem Adama i Ewy pamiętając o tym, że u nich chodziło o chromosomy 12 i 13:
[img] [/img]

No i darujcie, ale nie mogłem sobie darować tego by nie przywołać w tym momencie naszego wieszcza narodowego:

[b]Patrz! - ha! - to dziecię uszło - rośnie - to obrońca!
Wskrzesiciel narodu,
Z matki obcej; krew jego dawne bohatery,
A imię jego będzie czterdzieści i cztery.

Nad ludy i nad króle podniesiony;
Na trzech stoi koronach, a sam bez korony;
A życie jego - trud trudów,
A tytuł jego - lud ludów;
Z matki obcej, krew jego dawne bohatery,
A imię jego czterdzieści i cztery.[/b]
Adam Mickiewicz, Dziady - fragmenty

Przeanalizujmy tylko drugi fragment zaczynając od drugiego wersu:

Na trzech stoi koronach - znaczy się królestwach ?
[img] [/img]
a sam bez korony - chyba chodzi o to, że ostatni cerzarz abdykował w 1912 r. i nie ma już królestwa.
A życie jego - trud trudów - chodziło pewnie o to, że musi zapier..lać za miskę ryżu.
A tytuł jego - lud ludów - znaczy się człowiek z proletariatu.
Z matki obcej - czyli nie z matki Polki.
krew jego dawne bohatery - znam tylko Mulan, ale chyba też się liczy.
A imię jego czterdzieści i cztery - to na pewno jego nasz Adaś miał na myśli.

BINGO !!! Wiem już kogo nasz wieszcz narodowy miał na myśli pod tym liczebnikiem. Jestem wielki. Fanfary proszę [img] [/img] :hiya:[img] [/img] :hiya: [img] [/img]

Nad ludy i nad króle podniesiony -
I Rosję pobijem. I Chiny będą naszym siąsiadem... 😛 😀

dlaczego takie mutacje obecnie już się nie zdarzają?

Uciąłeś pytanie. Druga jego część brzmiała: Dlaczego małpy już nie rodzą ludzi? Nie rodzą ludzi, bo takie rzeczy się nie dzieją. Od wieków na Ziemi nie zarejestrowano zjawiska, żeby małpa urodziła homo sapiens. Tak samo jak koń nie rodzi żyrafy, a żyrafa nie urodzi krowy..

Znalazłem artykuł w którym piszą o pewnym człowieku mieszkającym w Chinach. Okazało się, że mężczyzna ten ma 44 chromosomów zamiast 46 które posiadają normalni ludzie. Ma mniej chromosomów, bo chromosomy 14 i 15 uległy fuzji, ale oczywiście ma tę samą ilość genów co my.

I wygląda i funkcjonuje tak samo, jak wszyscy inni ludzie na Ziemi. To o takiej ewolucji rozmawiamy? Adam też wyglądał i funkcjonował jak pozostałe szympansy? Myślałam, że rozmawiamy o powstaniu pierwszego człowieka na Ziemi, a nie kolejnej małpy, która w tamtych czasach niczym nie różniła się od pozostałych (poza fuzją chromosomów o której nikt nie wiedział, bo małpy nie przeprowadzają badań genetycznych :))

Tutaj właśnie podkreślam aspekt, który już napisałam wcześniej:

Człowiek różni się od szympansa także innymi chromosomami, nie tylko nr 2. Tego problemu nie rozwiązuje już powyższa teoria.

Jeżeli doczeka się dzieci i wnuków, które bedą miały tyle samo chromosomów co on,

Tego może dokonać, krzyżując się z kobietą, która ma także 44 chromosomy. Także życzę mu powodzenia w poszukiwaniu wybranki swojego życia. Jeśli trafi na drugą taką jak on, to mi wyrośnie kaktus na dłoni... 🙂

Bardziej prawdopodobne jest to, że skrzyżuje się z kobietą posiadającą 46 chromosomy, a wówczas (jeśli uda mu się ominąć szkodliwe trisomie, monosomie lub powrót potomstwa do wersji 46 chromosomalnej) to urodzi dziecko mające 45 chromosomy. Tamto z kolei krzyżując się z osobnikami 46 będzie rodziło potomstwo 45 lub 46 chromosomalne (pomijając trisomie i monosomie...). Tym sposobem zestaw 45 chromosomów będzie przekazywany i rozprzestrzeniany w populacji ludzi, aż w pewnym momencie osobników (nazwijmy ich "nosicielami") będzie na tyle dużo, że zaczną się krzyżować między sobą rodząc osobniki 44 lub 45 chromosomalne (pomijając trisomie i monosomie rzecz jasna)... Ale wtedy nie powstanie żaden Adam, tylko cała plaga Adamów i Ew rodzących się w różnych miejscach Ziemi, o różnym czasie...

W skrócie mówiąc:

Co jednak moim zdaniem świadczy o tym, że ludzie i szympansy wywodzą się od wspólnego przodka, a nie że szympans urodził Adama.

No ale to tylko teoretyczne rozważania, pozostaje jeszcze kwestia pozostałych chromosomów oraz izolacji rozrodczej. Bo jak widać na przykładzie tego Chińczyka, sama fuzja chromosomów niczego nie zmienia...

Właściwie to izolacja przestrzenna nie musi być konieczna. Teoretycznie specjacja skokowa jest możliwa, ale nie w sposób translokacji chromosomu, a poliploidyzacji, ale w praktyce tego typu zjawisko zachodzi z powodzeniem u roślin, u zwierząt natomiast już niekoniecznie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Poliploidalność
http://pl.wikipedia.org/wiki/Specjacja_sympatryczna

Aby powstawały nowe gatunki potrzebana jest izolacja przetrzenna lub zmiany w środowisku (ekosystemie) albo te dwa czynniki na raz.
Inaczej nie idzie.
Na linku o specjacji sympatrycznej cytat:
W roku 1983 pojawiły się pierwsze badania empiryczne potwierdzające teorię specjacji sympatrycznej. Macnair udokumentował powstanie bariery reprodukcyjnej u kroplika żółtego (Mimulus guttatus) pod wpływem naturalnej selekcji na tolerancję wysokiego stężenia jonów miedzi w glebie. Plejotropowym efektem odporności na miedź jest bardzo niska żywotność hybryd pomiędzy rasą odporną a typem dzikim[1].

Czyli zmiana ekosystemu, środowiska spowodowa powstawanie nowego gatunku.
Jeżeli brak izolacji przestrzennej oraz środowisko jest niezmienne działa wtedy dobór stabilizujący, który nie pozwala na kumulacje tych zmienionych osobników.
Zobacz
http://tiny.pl/q2ngp

Przykładami starych, niezmienionych gatunków to gatunki raf koralowych i głębin oceanicznych.
Reszta to dywagacje genetyków.

Trzeba się dowiedzieć co zaszło 7-8 milionów lat pne w Afryce.
Ile wtedy powstawało nowych gatunków, nie tylko ssaków ale innych kręgowców, bezkręgowców, roślin itd.
Wtedy obraz będzie znacznie klarowniejszy.

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty.

Aby powstawały nowe gatunki potrzebana jest izolacja przetrzenna lub zmiany w środowisku (ekosystemie) albo te dwa czynniki na raz.
Inaczej nie idzie.

Nie zaprzeczam temu. Tylko, że Ty wcześniej napisałeś:

żeby powstał gatunek musi być również izolacja przestrzenna.

Jakoby warunkiem specjacji była tylko izolacja przestrzenna/geograficzna. Dodałam więc, że sama izolacja przestrzenna nie jest konieczna, gatunki mogą się tworzyć też w inny sposób, np. poprzez zmiany w środowisku, które dopisałeś dopiero teraz.

Ale specjacja może też zachodzić przez samo zachowanie, wybór rozwiązań życiowych przez osobniki. Czyli tak jak napisałam już wcześniej (skoro jesteśmy już na forum wegetarian :)), jeśli wystąpi zróżnicowanie pokarmowe wśród osobników żyjących na tym samym terenie w tym samym środowisku, w tych samych warunkach klimatycznych, to już będzie pierwszy krok w dostosowywaniu się tych osobników do innego pokarmu (w przypadku wegetarian - roślinnego).

Jeśli dodatkowo takie osoby zaczną izolować się rozrodczo od osób mięsożernych, to zacznie wykształcać się izolacja rozrodcza, czyli kolejny konieczny krok do wyodrębnienia się nowego gatunku. A jak wiadomo wielu jest wegetarian którzy uważają, że nigdy nie byliby w stanie związać się z osobą, która je mięso.

Tak więc w ten sposób, może zajść specjacja sympatryczna.

Ale innym przykładem są chociażby zięby Darwina, które na wskutek zróżnicowania pokarmowego wykształciły odmienne rozmiary dziobów. Rozmiary dziobów z kolei mają wpływ na rodzaj śpiewu godowego, który ma wpływ na to z jakimi samicami się skrzyżują.

Trzeba się dowiedzieć co zaszło 7-8 milionów lat pne w Afryce.

Trzeba się dowiedzieć co działo się na tej planecie wiele miliardów lat temu, nie tylko w Afryce... to, że człowiek powstał w Afryce i drogą migracji opanował resztę kuli Ziemskiej to jedna z teorii.. czy prawdziwa? Do tego ludzie dojdą, jeśli nie będą fałszować danych/odkryć na potrzeby popierania swoich własnych teorii, jak to ma miejsce w obecnej "nauce".

Wtedy obraz będzie znacznie klarowniejszy.

Obraz klarowny, jak w filmie "Planeta małp" 😉

Dobrym przykładem izolacji są Baskowie. Zachowali swój język.
Język baskijski nie należy do rodziny języków indoeuropejskich (np. słowiańskie, germańskie, romańskie, ugrofińskie, bałtyckie itd) należy do grupy języków dene-kaukazkich.
http://tiny.pl/xh1xb
http://tiny.pl/xh1xz
Jak to zrobili ?
Jak wytrzymali napór ludów indoeuropejskich?

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty.
:yltype:

Bo, w tekście który wkleiłeś nie zostało uwzględnione, że aby urodzić Ewę, ten Adam musiał skrzyżować się najpierw z szympansem... Czy to możliwe?

No właśnie w tekście, który wkleiłem dr Marcin Ryszkiewicz sugerował, że aby mogła urodzić się Ewa to Adam musiał najpierw skojarzyć się z samicą o nie zmutowanej liczbie genów, gdyż jak stwierdził inne założenie byłoby nieprawdopodobne. Z tego względu doszedł do wniosku, że Ewa musiała być jego córką. Zamieściłem tez teorię ukazującą jak mogło wyglądac stopniowe przejście od 48 chromosomów poprzez 47 do 46 chromosomów. Obecnie dzięki pewnemu odkryciu myślę, że istnieje inna opcja różna od wcześniejszych założen i teorii. Według tej opcji Adam wcale nie musiał skrzyżować się najpierw z "szympansem", aby urodzić Ewę. Skąd więc wzięła się Ewa? Z tej samej komórki jajowej co Adam. To znaczy, że byli po prostu rodżeństwem czyli bliżniętami jednojajowymi a dokładniej mówiąć [url= http://content.time.com/time/health/article/0,8599,1603799,00.html]semi-bliżniętami jednojajowymi. [/url] Istnieją dwie hipotezy tego jak może dojśc do narodziń takich bliżniaków i oba senariusze zostały odpowiednio zilustrowane:
[img] [/img]
I po 9 miesiącach:
[img] [/img]
Czyli Jedno z bliźniąt jest hermafrodytą z obu jąder i jajników, podczas gdy drugie jest anatomicznie mężczyzną lub kobietą. Dr Eric Vilain, profesor urologii i genetyki człowieka na pytanie jak często dochodzi do takich rzeczy? Odpowiedział: - "Domyślam się, że to rzadkie wydarzenie, ale może się zdarzyć częściej, niż nam się wydaje." I teraz można odpowiedzieć na następne pytanie:

dlaczego takie mutacje obecnie już się nie zdarzają? Dlaczego małpy już nie rodzą ludzi?

Po prostu dzięki cudownemu zbiegowi okoliczności lub za sprawą sprzyjającej nam fortuny jedno rzadkie wydarzenie jakim jest fuzja chromosonalna (bo pewnie takie mutacje nadal się zdarzają i tu za przykład mógłby posłużyc ten Chinczyk) zbiegło się w czasie z drugim rzadkim wydarzeniem, to jest narodzinami semi-bliżniętami jednojajowymi, które jak się domyślam w takim przypadku mieliby taką samą liczbę chromosomów. A jako, że cuda z reguły się nie powtarzają, więc jak dokąd nie było powtórki z rozrywki.

[b]Czyli, że na początku Bóg stworzył kobietę, mężczyznę i hermafrodytę. [/b]

4. Powiększanie populacji ludzkiej z przyczyn niskiej liczebności, musiałoby się odbywać poprzez kazirodztwo. Chów wsobny jednakże powoduje upośledzenie i zwiększoną letalność osobników. [b]Jak więc tym sposobem mogło powstać kilka miliardów istnień ludzkich? [/b]

Bo jak to powiedziała dr Mary Jane Minkin, profesor położnictwa i ginekologii - "Never say never in medicine and biology"

To są tylko rozważania genetyczne, ale żeby powstał gatunek musi być również izolacja przestrzenna.

Być może owa izolacja przestrzenna istniała i to taka, która dzieliła nas nie tylko od naszych najbliższych krewnych szympansów, ale i od pozostałych naczelnych na co może wskażywać tzw. wskażnik pawiana, który został odkryty w [url= http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/179013]1976 roku. [/url]

Okazuje się, iż wszystkie - bez wyjątku - naczelne charakteryzują się specyficzną sekwencją genetyczną określaną jako wskaźnik pawiana, który to zespół genów wykształcił się jako mechanizm obronny przed szalejącym w zamierzchłej przeszłości wirusem. Epidemia objęła jednak tylko Afrykę i tylko ssaki naczelne z tego kontynentu dysponują ową obroną. Człowiek takowej nie posiada, to zaś oznacza, iż albo nie pochodzi z czarnego lądu, albo, że przodkowie ludzi rozwinęli się w rejonie Afryki całkowicie odseparowanym od otoczenia. [url= http://www.wprost.pl/ar/?O=8907&C=57]Wprost [/url]

Nasze dane potwierdzają model, w którym przodkowie szympansów i goryli zostały zainfekowane niezależnie i równocześnie przez egzogenne źródło gammaretrowirusów 3-4 mln lat temu. Choć podobne infekcje spokrewnionych retrowirusów pojawiają powszechne wśród małp Starego Świata, współczesne populacje ludzkie i orangutanów nie wykazują żadnych śladów cząsteczkowych tej infekcji. Molekularne podstawy tej historycznej różnicy są niejasne. Choć izolacja geograficzna afrykańskich i azjatyckich rodów małp człekokształtnych, która nastąpiła w czasie miocenu może stanowić część tej różnicy, to generalnie uważa sie, że siedliska przodków wczesnych hominidów pokrywają się częściowo z siedliskami afrykańskich małp. Ponadto, zarówno azjatyckie (makaki) jak i afrykanskie (pawiany) małpy Starego Świata wykazują dowód integracji prowirusa PTERV 1 mniej niż 2 milionów lat temu, co wskazuje, że egzogenne źródło wirusa jest albo endemiczne dla obu kontynentów lub że populacje przodków odwiedzały oba kontynenty. [url] http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1054887/ [/url]

Możliwe więc,że nasi przodkowie przez jakis czas żyjąc w odosobnieniu gdzieś na terenie Afryki uniknęli epidemii, która pozostawiła swój ślad wśród innych małp. I nie wiadomo ile taka izolacja mogła trwać, ale wiadomo kiedy się skończyła:
[url] http://czachorowski.blox.pl/2013/01/Menda-ewolucja-czlowieka-i-gatunki-ginace.html [/url]
[url] http://www.przyrodnicze.fora.pl/news,18/skad-mamy-wszy,235.html [/url]