Witam!

Przy okazji dyskusji na temat wegetariańskiego żywienia zwierząt nasunęła mi się myśl, którą nie chciałabym zaśmiecać tamtego wątku 🙂 Chciałambym się z Wami - wegetarianami - podzielić pewnym pytaniem i poznać Wasze zdanie. To nie żaden podchwytliwy test, raczej próba określenia ideologii, bo przyznam, że już sama gubię się w tym, co jest moralnie słuszne, a co już fanatyczne.

Człowiek jest świadomy krzywdy zwierzęcia, kiedy je zabija, natomiast drapieżniki nie, dlatego drapieżniki niech zabijają, my powinniśmy słuchać sumienia. Co w takim razie w hipotetycznej sytuacji, kiedy obserwujecie w naturze zwierzątko, na przykład mysz, zdążyliście ją polubić, przyzwyczailiście się do niej, i pewnego dnia widzicie, że skrada się do niej kot. Uratujecie, nie uratujecie? Posłuchacie swojego wewnętrznego głosu, który będzie krzyczał "ratuj ją!", czy zachowacie zimną krew w imię zgodności z naturą?
Czy to nie jest czasem tak, że chwilami musimy zagłuyszyć naszą wrażliwość? A czy gdyby tygrys chciał zaatakować małe, nieznane Wam, ludzkie dziecko z jakiegoś tam dzikiego plemienia, to pozwolilibyście działać naturze?

[edytowane 13/5/2010 przez eklerka]

A co to za kot? Jak domowy, to przepędzam 😉 Zresztą jest to mało prawdopodobne, żebym polubiła polną mysz. A i kot domowy nie jest dzikim zwierzęciem, które musi polować, by przeżyć. Jeśli chodzi o naprawdę dzikie zwierzęta polujące na inne dzikie zwierzęta, to na pewno bym nie ingerowała (mimo bólu serca).

O kurczę zaczęłaś temat który jest jak dla mnie sudnią bez dna...

Po pierwsze drapieżniki są moimi ulubionymi zwierzętami. 😀 takimi najbardziej ukochanymi, często znienawidzonymi przez ludzi, wiekami prześladowane. Dlaczego? Bo ludzie oglądając polowania lwów, likaonów, hien, wilków i innych drapieżnych brzydzili się nimi, ich bezwzględnością. Moim zdaniem drapieżne w żaden sposób nie są niehumanitarne 😉 zabijają bo muszą, zabijając roślinożerców jakiegoś konkretnego gatunku tak naprawdę pomagają temu gatunkowi bo żywią się jedynie słabymi osobnikami które mogłyby "zepsuć" pule genową. Drapieżniki eliminują osobniki chore, nieprzystosowane, stare, pomagają zachowac gatunki roślinożerne w dobrej kondycji Zapobiegają zbyt dużemu wzrostowi liczebności roślinożerców które z kolei mogą powodować straty w roślinności. Do tego drapieżne najczęściej zabijają szybko. Przyroda jest bytem bardzo skomlikowanym i do poprawnego jej działania są potrzebne wszystkie elementy łańcucha pokarmowego.
Ile wspólnego z łańcuchem pokamowym ma hodowla zwierząt na rzeź? Człowiek swoją działalnością wszystko niszczy, powoduje przyspieszenie zmian klimatycznych, niszczy naturalne środowisko w celu wyhodowania coraz więcększej ilości zwierząt na rzeź, które cierpią całe życie nie tylko podczas krótkiego momentu zabicia.
Inną sprawa jest to, że człowiek tego mięsa nie potrzebuje do życia.

W związku z powyższym... Nie, nie pomogłabym ani jednemu zwierzakowi zabijanemu przez drapieżnika oczywiście jeśli obie strony byłyby tutaj dzikie.

A czy gdyby tygrys chciał zaatakować małe, nieznane Wam, ludzkie dziecko z jakiegoś tam dzikiego plemienia, to pozwolilibyście działać naturze?

Naturalnym jest chronienie osobników swojego gatunku 😀 Prawda?

@Lily - dziki kot, dzika mysz. Mówisz, że nie ingerowałabyś, mimo bólu serca, a zaopiekowałabyś się chorym zwierzakiem (też dzikim, też w naturalnych warunkach), czy pozwoliłabyś mu umrzeć? Jak daleko sięga ingerencja w naturę? Czy w dzisiejszym świecie w ogóle warto podtrzymywać "naturalne standardy"?

@Bellis_perennis - dla mnie to też studnia bez dnia i tez uwielbiam drapieżniki 🙂
Mówisz, że nie pomogłabyś, gdyby obie strony były dzikie. Ale czy istnieje w ogle granica pomiędzy światem dzikich i udomowionych? Jeśli dziki lis zakradnie się do Twojego udomowionego kurnika (kurki nie do zjedzenia, po prostu sobie żyją udomowione, bo tak wybrały) to czyje życie będzie ważniejsze?

Co do tego chronienia własnego gatunku to nie wiem, nie wiem, ja byłabym gotowa zabić gdybym zobaczyła, że ktoś znęca się nad moim kotem 🙂

Mam nadzieję, że nie przeszkadza Wam, że tak drążę, zebrało mi się dzisiaj na filozofię 🙂

Co do tego chronienia własnego gatunku to nie wiem, nie wiem, ja byłabym gotowa zabić gdybym zobaczyła, że ktoś znęca się nad moim kotem 🙂

A ja bym nie zabiła ale roche potorturowała gdyby ktoś robił krzywde mojemu psu:D

Jeśli dziki lis zakradnie się do Twojego udomowionego kurnika (kurki nie do zjedzenia, po prostu sobie żyją udomowione, bo tak wybrały) to czyje życie będzie ważniejsze?

No nieee, musiałaś wybrać lisa 😛 tak się składa, że najczęściej to wina gospodarza jesli mu lisek zje kurki bo trzeba je mieć zabezpieczone 😉 poza tym wystarczy wygonic delikwenta, nie trzeba zabijać. Wtedy znajdzie sobie ciekawszą zdobycz.

O kurczę zaczęłaś temat który jest jak dla mnie sudnią bez dna...

Po pierwsze drapieżniki są moimi ulubionymi zwierzętami. 😀 takimi najbardziej ukochanymi, często znienawidzonymi przez ludzi, wiekami prześladowane. Dlaczego? Bo ludzie oglądając polowania lwów, likaonów, hien, wilków i innych drapieżnych brzydzili się nimi, ich bezwzględnością. Moim zdaniem drapieżne w żaden sposób nie są niehumanitarne 😉 zabijają bo muszą, zabijając roślinożerców jakiegoś konkretnego gatunku tak naprawdę pomagają temu gatunkowi bo żywią się jedynie słabymi osobnikami które mogłyby "zepsuć" pule genową. Drapieżniki eliminują osobniki chore, nieprzystosowane, stare, pomagają zachowac gatunki roślinożerne w dobrej kondycji Zapobiegają zbyt dużemu wzrostowi liczebności roślinożerców które z kolei mogą powodować straty w roślinności. Do tego drapieżne najczęściej zabijają szybko. Przyroda jest bytem bardzo skomlikowanym i do poprawnego jej działania są potrzebne wszystkie elementy łańcucha pokarmowego.
Ile wspólnego z łańcuchem pokamowym ma hodowla zwierząt na rzeź? Człowiek swoją działalnością wszystko niszczy, powoduje przyspieszenie zmian klimatycznych, niszczy naturalne środowisko w celu wyhodowania coraz więcększej ilości zwierząt na rzeź, które cierpią całe życie nie tylko podczas krótkiego momentu zabicia.
Inną sprawa jest to, że człowiek tego mięsa nie potrzebuje do życia.

W związku z powyższym... Nie, nie pomogłabym ani jednemu zwierzakowi zabijanemu przez drapieżnika oczywiście jeśli obie strony byłyby tutaj dzikie.

Naturalnym jest chronienie osobników swojego gatunku 😀 Prawda?

to rownie dobrze mozna powiedziec by genetycznie chorych ludzi inne chore noworodki powinno sie zabijac bo psuja pule gnow, zabieraja pieniadze nic nie robiac itp.. a przeciez nikt normalny by tak nie pomyslal

Coś Ci się pomyliło, to nie ma nic wspólnego z łańcuchem pokarmowym. 😮

to rownie dobrze mozna powiedziec by genetycznie chorych ludzi inne chore noworodki powinno sie zabijac bo psuja pule gnow, zabieraja pieniadze nic nie robiac itp.. a przeciez nikt normalny by tak nie pomyslal

Dla dobra ludzkości pod względem fizycznym tak na pewno byłoby lepiej, ale co z naszą moralnością? Jeśli mamy możliwość ratować życie to ratujemy je, ale nie zastanawiamy się nad tym, że tylko przyczyniamy się tym do osłabiania własnego gatunku. Jest nas więcej, ale jesteśmy słabsi. To samo jest zresztą z ratowaniem bezdomnych zwierząt, "naturalnym" byłoby pozostawienie ich własnemu losowi, ale nasza empatia na to nie pozwala.
Człowiek jest jakimś wybrykiem natury jednym słowem 🙂 I chyba nigdy nie będzie jednoznacznego i radykalnego drogowskazu, jak żyć, zawsze trzeba iść na kompromisy i słuchać swojego sumienia. To jakieś przytłaczające.

Witam!

Przy okazji dyskusji na temat wegetariańskiego żywienia zwierząt nasunęła mi się myśl, którą nie chciałabym zaśmiecać tamtego wątku 🙂 Chciałambym się z Wami - wegetarianami - podzielić pewnym pytaniem i poznać Wasze zdanie. To nie żaden podchwytliwy test, raczej próba określenia ideologii, bo przyznam, że już sama gubię się w tym, co jest moralnie słuszne, a co już fanatyczne.

Człowiek jest świadomy krzywdy zwierzęcia, kiedy je zabija, natomiast drapieżniki nie, dlatego drapieżniki niech zabijają, my powinniśmy słuchać sumienia. Co w takim razie w hipotetycznej sytuacji, kiedy obserwujecie w naturze zwierzątko, na przykład mysz, zdążyliście ją polubić, przyzwyczailiście się do niej, i pewnego dnia widzicie, że skrada się do niej kot. Uratujecie, nie uratujecie? Posłuchacie swojego wewnętrznego głosu, który będzie krzyczał "ratuj ją!", czy zachowacie zimną krew w imię zgodności z naturą?
Czy to nie jest czasem tak, że chwilami musimy zagłuyszyć naszą wrażliwość? A czy gdyby tygrys chciał zaatakować małe, nieznane Wam, ludzkie dziecko z jakiegoś tam dzikiego plemienia, to pozwolilibyście działać naturze?

[edytowane 13/5/2010 przez eklerka]

Nie ma odpowiedzi - są tylko wybory. Często niepotrzebnie poszukujemy ostatecznych odpowiedzi na nieostateczne pytania. Jeśli ktoś uratuje mysz to będzie uratowana, jeśli nie uratuje to będzie zjedzona. Nie wierzę w istnienie uniwersalnego rozwiązania w tej kwestii. Pozostaje Ci zareagować w danej sytuacji wg. własnego sumienia.

Nie ma odpowiedzi - są tylko wybory. Często niepotrzebnie poszukujemy ostatecznych odpowiedzi na nieostateczne pytania. Jeśli ktoś uratuje mysz to będzie uratowana, jeśli nie uratuje to będzie zjedzona. Nie wierzę w istnienie uniwersalnego rozwiązania w tej kwestii. Pozostaje Ci zareagować w danej sytuacji wg. własnego sumienia.

No właśnie też chyba doszłam do takiego wniosku, idealnie to ująłeś 🙂 Często decydując się na jakąś ideologię - w tym przypadku wege - człowiek myśli, że teraz będzie nareszcie żył "dobrze", a za chwilę pojawiają się wątpliwości, pytania, potrzeba uniwersalnych odpowiedzi. A takich nie ma...

eklerka
miałam w życiu to szczęście, że bardzo dużo podgladałm przyrody nauczona przez świetnych naukowców, którzy pokazali jak to robić i zabierali w wiele ciekawych miejsc. Powiem szczerze, że niejdnokrotnie (jak w przypadku białowieskich wilków) to drapieżniki powodowały ból w moim sercu kiedy mijały dni, a one wracały bez sukcesów. Potem widziałam jak zabijają i jak wspólnie jedzą i powiem Wam, że jest to coś więcej aniżeli zabijane i żarcie to sprawdzenie lojalności wszystkich członlów watahy, niesamowita współpraca, zabijają szybko-wiedzą jak, a posiłek to kolejne przypieczętowanie kto tu kim jest, ale także ustepliwość na rzecz słabszych, widziałam to na własne oczy, a dzieciakom praktycznie można wszystko 🙂 relację między zwierzętami są nieprawdopodobne i według mnie wciąż źle pojmowane przez większość ludzi, upraszczane i bagatelizowane, a powiedzenie, że człowiek zachował się jak zwierzę jest absurdem bo ja nie znam tak bezwzględnych, egoistycznych, leniwych itp. stworzeń jak Homo sapiens, żaden gatunek nie dorówna nam w naszym okrucirństwie,
a co do tygrysa,np. w plemionach takich jak Fore niedorozwinięte lub słabe noworodki rodzice sami wynoszą do lasu więc????

[edytowane 13/5/2010 przez Dzierzba]

Dzierzbo, pytanie teraz tylko - czy to zwierzęta i prymitywne plemiona są na niższym stopniu rozwoju, niż my, tzw. cywilizowani ludzie, czy też to my pobłądziliśmy i zdegenerowaliśmy jako gatunek. I znowu nie ma odpowiedzi 🙂 Według mnie to nasze społeczeństwo i cywilizacja to jedna wielka pomyłka, poszliśmy za daleko w zapewnianiu sobie wygody życia, ale to już chyba przekleństwo natury człowieka - gnamy naprzód, sami nie wiemy, dokąd zmierzamy a tam, gdzie docieramy, nam się nie podoba. Jeśli naturalnym jest zapewnianie swojemu gatunkowi lepszego życia kosztem innych gatunków - tak przecież postępują inne zwierzęta - to dążymy to zapełnienia całej ziemi ludźmi, zniewolenia zwierząt na pożywienie i ekspansji w kosmos. Jesteśmy po prostu zbyt silni - nie fizycznie, raczej intelektualnie - na współegzystowanie z innymi zwierzętami. Jednocześnie mamy sumienie, które nie akceptuje takiej wizji. Więc jedynym rozwiązaniem jest chyba zaprzestać w pewnym momencie rozwoju technicznego i skupienie się na duchowości. Tylko czy człowieka na to stać?

ja już wiele w życiu przeszłam i wiele widziałam 🙁
znałam bezwzględnego handlarza koni, analfabeta, kat własnej rodziny, siedzi obecnie za gwałt na 4 letniej córce,
kilkudziesięciu chłopów z którymi mam na pieńku bo staram się ich kontrolować by nie dopuszczać do tego co robili wcześniej, możenie głodem, bicie, znęcanie, z tego co wiem to również niezbyt przykładni tatusiowie i małżonkowie,
i mogłabym jak każdy z nas wymieniać dalej i nie są to ludzie szukający za bardzo wygody, nie są za bardzo wykształceni, ale mają w sobie to COŚ, ich największą przyjemnością jest zadawanie cierpienia wszyskiemu co się rusza. Tacy ludzie mnie przerażają, ale niegdy nie przejdę obojętnie na ich zachowanie
Zwierzęta nigdy nie mają tego CZEGOŚ.

Bez rozwoju intelektualnego nie przetrwamy - żeby przeżyć jako gatunek, w końcu będziemy musieli poradzić sobie z jakimś wielkim kamieniem na kolizyjnym kursie z naszą planetą. Na pewno jest nas za dużo już w tej chwili, ale nie sądzę, żebyśmy dla dobra Ziemi powinni zacząć się wyrzynać. Trzeba za to zacząć myśleć, do tego [i]en masse[/i], i wykombinować rozwiązanie, które nie załatwi ani nas, ani Ziemi, ani znakomitej większości istniejących gatunków. Trudne. Widzieliście Biotop Tamera? To jest fajna inicjatywa. Edukacja, budowa mini-społeczności i nauka życia dostosowanego do minimum potrzeb - to byłby dobry początek.

Horda pierwotna nie ma wyjścia - porzuca jednego noworodka albo jednego starca, którego i tak by nie uratowano na długo, po to, żeby trzydzieścioro innych mogło przeżyć. Wbrew temu, co pisali dziewiętnastowieczni gabinetowi etnografowie, nie dzieje się to regularnie, ale bywa wymuszane przez trudne warunki - w ciągu ostatnich dwóch stuleci takie trudności często były efektem ekspansji tzw. cywilizacji na tereny "bezludne" i "nie zbadane przez człowieka".

Dzierzbo, niestety nie mogę się zgodzić z tym, co piszesz o zwierzętach - szympansy często walczą bez wyraźnej przyczyny, polują na mniejsze od siebie gatunki małp, urządzając coś w rodzaju "zawodów w zabijaniu". Umieją też odrzucić osobniki niedostosowane do grupy, tzn. zachowujące się inaczej niż reszta. Wielu ludzi to mało warci sku***ele, ale nie ma co idealizować świata zwierząt. Jest jaki jest, co nie daje nikomu prawa do zabijania zwierząt tylko dlatego, że może to zrobić.

berry_fields
oczywiście zgadzam się z Tobą, ale ja w ogóle nie brałam Primates pod uwagę gdyż siedzimy w jednym koszu 😉 , mój błąd powinnam tak nie uogólniać, oczywiście im bliżej ewolucyjnie człowieka tym gorzej