Apeluję do wszystkich vege użytkowników naszego Portalu o zakończenie polemik ze Zarathosem , gdyż ten "życzliwy" nam początkowo mięsożerca "nakręca" się coraz bardziej a poziom jego cynizmu i lekceważenie idei , które są nam tak bardzo bliskie powoduje , że staje się to zbyt irytujące . Chyba szkoda naszych nerwów.

całkiem ciekawy topik.

zarathosowi powiem, że przy dzisiejszym zaawansowaniu technik dzaiłania mózgu nie można już domniemywać, że może zwierzęta nie czują bólu (ad "Rownie dobrze umiejetnosc czucia bolu moze byc rownie unikalna co rozum.")

Natomiast moje motywacje wegetariańskie były takie: niech mięso je ten, kto jest w stanie sam je zabić. Z resztą juś o tym było:

Kiedys mialam kumpla wegetarianina, ktory usprawiedliwial miesozerstwo tylko wtedy, jesli czlowiek byl w stanie sam zabic - "kto potrafi sam zabic, ma prawo potem to zjesc". Przez dlugi czas nie potrafilam tego zrozumiec, ale powoli zaczynaja do mnie trafiac te argumenty.

I zgadzam się z Zarathosem, że czasem również krowy i świnie nie są skazane na traumę przed śmiercią.

Wszystko rozchodzi się o [b]masowy ubój [/b]! o MEATRIX innymi slowy.
jak dla mnie.

pozdrawiam wszsystkich, a szczególnie gingerdread za te dwa bardzo dobre posty z którymi się w 100% zgadzam.

>>Istoty tego samego gatunku zazwyczaj sie nie zabijaja dla pozywienia poniewaz szkodzi to grupie/gatunkowi jako calosci<>Spora czesc zwierzat nie potrafi wydac glosu, czy nawet uciekac z deski (np rybki) a jakos nikt nie twierdzi, ze mozna je zabijac<>przeciez naukowcy nawet nie wiedza, czy zwierzeta odczuwaja bol czy mechanicznie reaguja na niekorzystne bodzce. Bo niby skad maja wiedziec?<<

Odczuwaja bo mają rdzen kregowy, centralny uklad nerwowy, mozg, podobnie jak ludzie.

co do tych kanibali dodam jeszcze rekiny

Zarathos, wiesz co, czytając twoje posty, nagle, nie wiedzieć czemu, przypomniał mi się Kartezjusz... Może ty wiesz? 😉

Poza tym, z jednej strony zarzucasz nam podwójną moralność: martwimy się o zwierzęta, a nie martwimy się o rośliny. Ty nie martwisz się o nic, bo oba jesz. Trochę dziwna logika. Gdy tymczasem - to nawet matematycznie jest proste. Przyjmijmy, że sprawianie bólu w ogóle na dużą skalę to -1.
Sytuacja mięsożercy:
sprawia ból roślinom (-1) + sprawia ból zwierzętom (-1) = -2
Sytuacja wegetarianina:
sprawia ból roślinom (-1) + nie sprawia bólu zwierzętom (0) = -1
Jest różnica? Jest. Myślę, że nie wymyśliłam sofizmatu. Wniosek: wegetarianin czyni mniej bólu niż mięsożerca. Wydaje mi się, że to ma sens.

[edytowane 9/9/2006 od Owo]

czytałam kiedyś trochę na temat badań przeprowadzanych na roślinach. faktycznie, rośliny w jakiś sposób przekazują sobie ostrzeżenie o niebezpieczeństwie. reagują też na zadawany "ból" (w " " bo nie jest to raczej taki ból, który my odczuwamy) rośliny "widzą" i rozpoznają też niebezpieczeństwo, którego wcześniej zaznały, tak jakby się uczyły. reakcja stresowa na ogień w przypadku pierwszego zetknięcia z nim, jest późniejsza, niż w przypadku drugiego zetknięcia, tak jakby roślina "na widok" ognia "przypomniała" sobie, że jest on wrogiem. rośliny reagują też na dźwięki, podobno lepiej rosną gdy się do nich łagodnie przemawia, nie lubią hałasu. słyszałam nawet o takim eksprymencie, z którego wynikło, że rośliny są w stanie odróżniać głosy ludzkie, mogą nawet rozpoznać niszczyciela. 😮 coś na pewno w tym jest, ale nie ma porównania z tym co czują zwierzęta gdy poddaje się je torturom! a przecież coś jeść trzeba.

A ja uwazam za zbrodnie zabijanie każdej istoty ktora moze miec swiadomosc :/ Wiec aborcja i zabojstwo Schiavo są dla mnie czyms obrzydliwym. I co do Thierry- ona patrzyla i reagowala, choc nie byla tak przytomna jak My. Biedactwo... I ze tez rodzice nie mogli sie przeciwstawic temu ze zaglodzili ich wlasne dziecko... nie nie moge, bede plakac za chwile...........
to ci dopiero obluda.

A co do roslin... no ja jednak musze cos jesc... chce jesc z mentalnym bratem z jednego talerza... a kto wie mzoep ojawi sie nowy prąd, uznający jedzenie tylko jajek i serow (uzyskiwanych z wlasnorecznie hodowanych stworzonek)- to juz jest stuprocentowo martwe o ile nie liczyc bakterii, ktora wzmacniają odpornosc.
Zresztą polecam artykul 'Filozofia wegetarianina', tu na stronie- tam wszystko ujęte rozsadnie i pieknie.
http://www.wegetarianie.pl/Article1240.html

[edytowane 17/10/2006 od ptakbezglowy]

Zarathos czy jetses tym Zarathostem z forum od Tomka z portalu www.optymlani. pl bodajże... Bo sądzę, że mnie intuicja nie myli.

A co do bycia vege czy bycia mięsożercą. Dyskusje są bezcelowe jak dla mnie. Bylam na diecie opty wiem jak mocno mnie zniszczyła. Są ludzie, którzy są faktycznie wrażliwsi ale to nie znaczy, że są słabi. Więc nie czuj się jak Król Lew pośród trzęsących się króliczków.

Jest coś takiego jak wiedzą płynąca z zewnątrz, którą warto odbierać - na mięsożerstwie byłam jak chodzący ślepiec. Nie odbieralam sygnałów z zewnątrz,a ja uwielbaim odbierać bodźce ze świata. Tłuszczofilstwo przytępia tzw. intuicję.
No i wcale nie czułam się silniejsza czułam się jak nakręcony pajac nie myślacy o tym co robi tylko mechanicznie wykonywałam czynności.
Może na moim przykladzie zrozumiesz, że nie każdy może jeść mięso. Ja od kiedy nie jem płynę w życiu. Mam full energii nie jestem ociężała nie tyje i podejrzewam, że tak szybko się nie zestarzeje.

Poza tym mam pytanie jaki jest cel Twojego tutaj zdomowienia się?

Ja już nie wchodze w dyskucje na temat vege- wszytskożerstwo.
To mój wybór moje życie. Nikomu nic do tego. Mogę jedynie opowiedzieć o moim doświadczeniu. A jest takie jak wyżej. Będę za vege i nigdy nie wróce do mięsa.

Życie to wybór słusznej drogi .... i nie staraj się ludzi przekabacać na swoją, bo zrobisz im krzywdę!!!!!

pozdrówka
Olla

Zresztą polecam artykul 'Filozofia wegetarianina', tu na stronie- tam wszystko ujęte rozsadnie i pieknie.
http://www.wegetarianie.pl/Article1240.html [guote]

My zabieramy tylko tyle życia innych istot ile jest potrzebne do naszej egzystencji. Wy natomiast ponad niezbędne minimum (rośliny) pławicie się w cierpieniu i śmierci niewinnych istot tylko po to, aby doznać innych walorów smakowych. Jako wegetarianie wiemy tak jak wy, że życie to nieustanna walka o byt. Tylko, że dla nas nie jest to sposób na usprawiedliwienie niczym nieuzasadnionej rzezi otaczającego nas świata.

pięknie, ptakbezgłowy :hiya: ! Przegoń go stąd, niech idzie takie żeczy zapisywać w pamiętniku, a nie na forum, gdzie piszą ludzie inteligentniejsi od niego!

Dla mnie osobiscie jedynym kryterium, ktorym nalezy sie kierowac przy podejmowaniu decyzji zabic / nie zabijac, jest to czy dane stworzenie jest swiadome tego, ze istnieje, czy potrafi odczuwac.

tak tylko sie upewnie..... dzdzownica, malz, slimak..... one nie sa swiadome w zasadzie niczego bo nie posiadaja czegos takiego jak swiadomosc w zasadzie ich fnkcjonowanie ogranicza sie do "odruchow" i tzw "reakcji na bodzce" -pod tym wzdledem sa w zasadzie bardzo podobne do roslinek o ktorych wspominal Zarathos. wiec usprawiedliwiasz jadanie bezkregowcow?

przecież bezkręgowce też odczuwają, więc ich nie jemy o_O

Widziałaś kiedyś u dżdżownicy czy małża mózg, rdzeń kręgowy, dwa układy nerwowe etc. (czyli to, czym się podpierają wege w twierdzeniu, że zwierzęta czują ból tak jak ludzie)? Nie sądzę. Więc nie czują. Można spokojnie konsumować.

Joasiotek - czujesz się istotą wyszego rzędu? Gratulacje. Bo wg. tekstu który zacytowałaś tak właśnie jest. To co? Bić pokłony czy składać dary?

Rozumiem też, że wyrywając marchewkę "morlanie udoskanalasz gatunek"? Autor odkrył też amerykę stwierdzając, że rośliny i wierzęta są diametralnie różne. Widocznie przed tym odkryciem nie były i były różnie sklasyfikowane tylko przez przypadek.

Wybacz, ale ten artykuł, przy całym szacunku dla jego autora, jest głupi. A przynajmniej w taki sosób autor wyraził to co chciał powiedzieć.

---

Olla, nie nie jestem krewnym, tym samym ani nawet podobnym do tamtego gościa.

Co do reszty Twojego tekstu: to dobrze (dla Ciebie), że się dobrze czujesz i co tam jeszcze, ale co mnie do tego? Wybacz, ale Twoje samopoczucie raczej mało mnie interesuje. Także to czy jesteś cy nie jesteś wege. Twoja sprawa, mnie nic do tego.

A dlaczego tu jestem? Bo mam ochotę. Jak stracę to zniknę (zresztą znikałem ju z forum na dłuższy okres parę razy).

Może na moim przykladzie zrozumiesz, że nie każdy może jeść mięso. Ja od kiedy nie jem płynę w życiu. Mam full energii nie jestem ociężała nie tyje i podejrzewam, że tak szybko się nie zestarzeje.

Nie każdy też może być wege. A zestarzejesz się tak samo szybko jak my wszyscy. Starzenie się raczej wiele od diety nie zależy (ci najstarsi ludzie jedzą mięso - dla Twojej informacji).

Życie to wybór słusznej drogi .... i nie staraj się ludzi przekabacać na swoją, bo zrobisz im krzywdę!!!!!

Nie mam zamiaru nikogo na nic przekabacać. A jakbym miał zamiar, to raczej bym im tym krzywdy nie zrobił. Nie bój Ty się.

Wobec tego zostańmy frutarianami!

(jeśli uważasz że w ten posob zamkniesz buzie wegetarianom to sie mylisz oni mają prawo naszczekać... ta niewyobrazalna jak na dzisiejsze czasy moralnosc i tak ni zmienia faktu, że wegetarianie są mniej zaklamani od miesozercow jesli chodzi o agape)

poza tym nie należy uważać wszystkich stworzeń za równe... bo czlowiek powinien czuć różnice pomiedzy świnią a ślimakiem... i mięsożerstwo powinno skończyć się na ślimaku. cala ostrosć wegetarianizmu wynika wlasnie z przesady do jakiej posunal sie czlowiek w swoim miesozerstwie. gdyby ludzie jedli dzdzownice albo ślimaki wegetarian byloby dzis znacznie mniej. bylaby to rzadkosc- i zapewne nikt nawet by sie nie czul zagrozony przy wegetarianinie.

Popieram Jarka. Każdy ma prawo do własnego zdania, ale wypowiedzi Zarathosa zaczynają być nie na miejscu. Zarathos, ty się chyba nie zastanawiasz nad tym, ile jest prawdy w wypowiedziach innych, tylko od razu, z założenia wszystkie negujesz?

Widziałaś kiedyś u dżdżownicy czy małża mózg, rdzeń kręgowy, dwa układy nerwowe etc. (czyli to, czym się podpierają wege w twierdzeniu, że zwierzęta czują ból tak jak ludzie)? Nie sądzę. Więc nie czują. Można spokojnie konsumować.

no tutaj dałe plame na całeo. jestem laureatką wojewódzkiego konkursu o tematyce biologii i twierdzenie że dżdżownice nie ma mózgu jest na poziomie pierwszoklasisy. w rzeczywistości dżdżownica to jeden z najbardziej posuniętych w ewolucji bezkręgowców. jak na razie pomijam fakt że wszystkie zwierzęta na świecie posiadają komórki nerwowe budujące bardziej lub mniej złożony organ/y. dżdżownica posiada zamknięty system krwionośny, reaguje na światło i jest jak najbardziej zdola do odczuwania bólu. co do samych roślin-ich reakcji na niekorzystne bodźce środowiska nie nazywałabym bólem. w ich przypadku wszystko opiera się na czystej mechanice i nie ma tu świadomości czy woli. wegetarianie nie dążą do całkowitego wyeliminowania cierpienia (jeśli już się upierasz że rośliny go czują) lecz do jego maksymalnego zmniejszenia. mięso jest zbędne w diecie, lcz bez roślin nie da się żyć, jednak dla roślin też należy mieć szacunek-żadneo jedzenia nie wolo marnować gdyż ono potrzymuje nasze życie, pozwala na egzystencję.

Gwoli ścisłości, istnieją dwa sposoby rozważania, czy coś można skrzywdzić, czy nie. Oddaję głos naukowcom ze szwajarskiej komisji etycznej:

Answers to the question of whether
and to what extent a being itself can
be harmed:

[b]Sentientism:[/b] Only if a being consciously
experiences something as
harm is it being harmed.

[b]Non-sentientism:[/b] Even if an organism
is not able to experience
anything consciously, it can be
harmed. An intervention may be
harmful even if it is not experienced
as such.

Można się spierać o to, czy reakcje np. dżdżownicy i ślimaka są tylko "oparte na czystej mechanice" czy też posiadają cechy "świadomości czy woli". Moim zdaniem stanowczo takich cech nie przejawiają, nie oznacza to jednak, że problem mamy z głowy: możemy bowiem rozważać kwestię "zadawania krzywdy" w oderwaniu od (czysto akademickiego) sporu o to, czym jest świadomość i jakie są granice tego pojęcia.

[edytowane 16/5/2008 przez caliban]