Nie ma żadnej "mojej strony" ani "Waszej strony".

Chcę Was poinformować, że pewne rzeczy nie są takie proste, jak się wydaje. Jasne, że pierwszym odruchem jest zakazać eksperymentów na zwierzętach, ale jak dowiodłem - jest to niemożliwe. Dlatego uważam, że powinno się o tym mówić, żeby ludzie broniący praw zwierząt robili to z głową!

Inaczej dochodzi do takich incydentów jak w Cambridge i Bristolu (zamachy terrorystyczne), albo kuriozalnych sytuacji jak obecnie w Utrechcie, gdzie doskonałe laboratoria uniwersyteckie pracującące m.in. nad neurointerfejsami (urządzenai umożliwiające połączenie mózgu i komputera) są zamykane, mimo DOSKONAŁYCH wyników - z powodu politycznej poprawności (prowadzili eksperymenty na naczelnych).

Po prostu jeżeli się chce, aby działalność "prozwierzęca" była skuteczna i nieszkodliwa jednocześnie - trzeba pewne rzeczy wiedzieć (nawet, jeśli są dla Was trudne do przełknięcia), a nie opierać się o mity i wishful thinking.

Chcę Was poinformować, że pewne rzeczy nie są takie proste, jak się wydaje. Jasne, że pierwszym odruchem jest zakazać eksperymentów na zwierzętach, ale jak dowiodłem - jest to niemożliwe. Dlatego uważam, że powinno się o tym mówić, żeby ludzie broniący praw zwierząt robili to z głową!

Czyli jednakl według ciebie mają siedzieć cicho?

Inaczej dochodzi do takich incydentów jak w Cambridge i Bristolu (zamachy terrorystyczne), albo kuriozalnych sytuacji jak obecnie w Utrechcie, gdzie doskonałe laboratoria uniwersyteckie pracującące m.in. nad neurointerfejsami (urządzenai umożliwiające połączenie mózgu i komputera) są zamykane, mimo DOSKONAŁYCH wyników - z powodu politycznej poprawności (prowadzili eksperymenty na naczelnych).

Aż tak cię to frapuje :rotfl: ?? Na uczelniach (z niejasnego powodu) aż tak ci zależy, ale jeżeli chodzi o cierpienia z tym związane - to masz głeboko gdzieś... :hallucine: :crash: przykre

Po prostu jeżeli się chce, aby działalność "prozwierzęca" była skuteczna i nieszkodliwa jednocześnie - trzeba pewne rzeczy wiedzieć (nawet, jeśli są dla Was trudne do przełknięcia), a nie opierać się o mity i wishful thinking.

A co ty wiesz o działalności "prozwierzęcej"???

[edytowane 5/5/2008 przez Likwidator]

[b] Kolejny temat z cyklu "moje argumenty są prawdziwe, a twoje sfałszowane".[/b]
Osobiście, jak pewnie wielu forumowiczów, wierzę Jędrusiowi, który jest forumową kopalnią wszechwiedzy (a jednocześnie osobą tajemniczą, ale to nie ten temat).

Co do twojego uniwersyteckiego przykładu;
owszem, można prowadzić testy z podłączaniem małpiego mózgu do komputera, tylko po co?
Jaki to ma cel? Do czego się przyda?
Chodzi o ludzi, którzy nie mogą sie w ogóle poruszać?

W takiej sytuacji wolałabym żeby w końcu jakiś normalny człowiek pozwolił mi spokojnie umrzeć, a nie podłączać do komputera i czytać co mi tam siedzi w głowie.

Ktosiek myślę że nie jestem osobą tajemniczą. 😉

Co do badań nad funkcjonowaniem mózgu i innych narządów to nie trzeba już więcej męczyć zwierząt.

Obecnie badanie funkcjonowania mózgu przeprowadza się rezonansem magnetycznym a nie elektrodami. Ww. technika daje znacznie dokładniejszy obraz pracy mózgu.

Wystarczy w pisać w googlu:
Funkcjonalny rezonans magnetyczny (fMRI)

Przykładowe linki
Przełom w badaniach mózgu
http://tiny.pl/nfgt

Okrycie nowych ośrodków w mózgu dzięki tej metodzie:
http://kopalniawiedzy.pl/wiadomosc_5221.html

Nagroda Nobla dla Dr. Paula Lauterbura za udoskonalenie metody fMRI
http://wyborcza.pl/1,75248,1708942.html

Audycja radiowa wraz z artykułem o korzyściach jakie daje fMRI
http://www.polskieradio.pl/nauka/temattygodnia/?id=14606

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty
:yltype:

> Kolejny temat z cyklu "moje argumenty są prawdziwe, a twoje sfałszowane".

Co za bzdura. Napisałem cokolwiek takiego? Podałem KONKRETNE przykłady badań i dziedzin, gdzie badania na zwierzętach są niezbędne - i jakoś nikt się do tych konkretnych przykładów nie odniósł.

> Co do twojego uniwersyteckiego przykładu;
> owszem, można prowadzić testy z podłączaniem małpiego mózgu do komputera, tylko
> po co?
> Jaki to ma cel? Do czego się przyda?
> Chodzi o ludzi, którzy nie mogą sie w ogóle poruszać?

Niekoniecznie. Neurointerfejsy mogą być przydatne do bardzo wielu rzeczy - oprócz tworzenia urządzeń zastępujących czy wspomagających normalne funkcjonowanie organizmu, np. umożliwiających osobom ślepym w miarę normalne widzenie - jak choćby to: [url] http://www.seeingwithsound.com/etumble.htm [/url] (nota bene te implanty opracowano właśnie na makakach), rozwija się je też po prostu w celu integracji mózgu z elektroniką. Bezpośrednie kierowanie urządzeniami, VR i tak dalej.

Swoją drogą miałem okazję poznać sparaliżowane osoby i wyobraź sobie, że raczej nie wolałyby one, żeby ktoś im wspaniałomyślnie "pozwolił spokojnie umrzeć" (sic!).

> Obecnie badanie funkcjonowania mózgu przeprowadza się rezonansem
> magnetycznym a nie elektrodami. Ww. technika daje znacznie dokładniejszy obraz
> pracy mózgu.

Metody nieinwazyjnego obrazowania mózgu (fMRI i pozytronowa tomografia emisyjna - PET) są faktycznie bardzo przydatne, jako że umozliwiają badanie in vivo, w czasie rzeczywistym i z coraz lepszą precyzją. Jednak można ich użyć wyłącznie do określonych zastosowań. Opierają się one bowiem po prostu o obrazowanie przepływu krwi w mózgu - w obszarach aktywnych pojawia się hiperemia i widzimy to.

Nie można jednak w żaden sposób powiedzieć, że "obecnie badanie funkcjonowania mózgu przeprowadza się rezonansem magnetycznym a nie elektrodami". PET/fMRI mówi nam tylko, że neurony w danej strukturze się aktywują - tyle. Badania elektrofizjologiczne (czyli "elektrody", jak to określiłeś) są nam potrzebne do czego innego - do badania wzorców aktywności, śledzenia przebiegu aksonów, badania pewnych mechanizmów na poziomie komórek/grup komórek/modułów/szlaków. Nieinwazyjnym obrazowaniem nie pozyskamy tych danych, zgodzisz się ze mną, prawda?

Nie mówiąc już o sytuacjach, gdzie sledzimy molekularne mechanizmy jakichś zdarzeń, procesy rozwojowe czy patologiczne itd. Znowu - odsyłam do moich wcześniejszych postów i podanych tam przykładów badań.

Każda technika badawcza ma określone zalety, ale też określone ograniczenia i może być używana do bardzo określonych zastosowań. Żadna pojedyncza technika badawcza jaka mogłaby się pojawić w przewidywalnej przyszłości nie umożliwi prowadzenia wszystkich badań, do jakich potrzebne są dziś zwierzęta - bez ich udziału. To po prostu nie jest technicznie i fizycznie możliwe.

Caliban wiesz co to znaczy metoda nieinwazyjna w badaniach np. nad mózgiem?

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty
:yltype:

> Caliban wiesz co to znaczy metoda nieinwazyjna w badaniach np. nad mózgiem?

Co masz na myśli?

[quoteCaliban:] Co masz na myśli?

Mam na myśli to co poprzednio napisalem, a mianowicie, czy wiesz co to są metody nieinwazyjne w biologii i medycynie?

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty

[edytowane 7/5/2008 przez Jędruś]

> Mam na myśli to co poprzednio napisalem, a mianowicie, czy wiesz co to są metody
> nieinwazyjne w biologii i medycynie?

Tak, znaczenie przymiotnika "nieinwazyjny" nie jest dla mnie tajemnicą - nadal jednak nie wiem, do czego zmierzasz.

[quote Caliban:] Tak, znaczenie przymiotnika "nieinwazyjny" nie jest dla mnie tajemnicą - nadal jednak nie wiem, do czego zmierzasz.

Nie ma sprawy

Metody nieinwazyjne w medycynie n.p. w neurobiologii
http://pl.wikipedia.org/wiki/Neurobiologia

Fragment z powyższego linku:

Natomiast nowoczesne metody w neurobiologii to metody nieinwazyjne nie ingerujące w mózg żywych zwierząt. Następny fragment z tego samego linku:

Jak widać neurobiolodzy dążą do stosowania metod nieinwazyjnych aby nie wchodzić w kolizję z etyką a zarazem mieć najlepszej jakości dane z funkcjonowania nienaruszonego mózgu i to dane z wielokrotnych pomiarów pochodzące od tej samej osoby. Takiej jakości danych od jednego osobnika nie uzyska się medodami inwazyjnymi t.j. metodami niszczącymi.

Więcej na ten temat jest w literaturze angielskojęzycznej:
Wystarczy wpisać w wyszukiwarce: Non-invasive medicine
Przykładowy link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-invasive_(medical)

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty
:yltype:

Wszystko pięknie i ładnie, ale nie odnosi się to w żaden sposób do wymienionych przeze mnie problemów. PET, fMRI - to są, powtarzam, metdoy o bardzo ograniczonym zastosowaniu. Robi się z nimi bardzo fajne, bardzo potrzebne rzeczy, ale nie oznacza to, że metody obrazowania czynią niepotrzebnymi wszystkie inne metody eksperymentalne w całej ogromnej dziedzinie, jaką jest neurobiologia!

Znów: odnieś się do moich poprzednich postów. Przydatnośc metod nieinwazyjnych już ustalilśmy, teraz zajmij jednak stanowisko w sprawie tych badań (a podałem trochę przykładów, prawda?) gdzie takie metody są nieadekwatne.

Zresztą co mi tam, powtórzę, żebyś nie musiał się kłopotać.

1. Modelowanie procesów patologicznych (rak, epilepsja, Alzheimer, Parkinson, wylewy, TBI i tysiąc innych): wymaga to wyselekcjonowanych szczepów zwierząt o określonych cechach (czemu? o tym już wyżej) lub określonych procedur (ischemia, deaferencja, modele epilepsji etc.)

2. Badanie procesów rozwojowych (migracja komórek, profile ekspresji genów etc)

3. Neurogenetyka itp badania - interesuje nas ekspresja genów w określonych populacjach komórek, obecność RNA w określonych populacjach komórek itd. - po to sondy molekularne, ISH itd.

4. Śledzenie przebiegu projekcji włókien zawierających dany transmiter, identyfikacja receptorów na komórkach

5. Neurofizjologia: badanie mechanizmów LTP, LTD, kodowania informacji, a więc też procesów związanych z pamięcią

6. Badania nad neuro- i gliogenezą, badanai losów komórek za pomocą odpowiednich szczepów transgenicznych (CRE/ZEG itd)

7. Hodowle neuronów i prekursorów celem zastępowania uszkodzonych komórek (np. u ludzi z uszkodzeniami rdzenia), i generalnie praktycznie wszystkie badania na kulturach komórkowych (pamiętaj, że źródło komórek do hodoli pierwotnej to nic innego jak po prostu tkanka - czyli kawałek zwierzęcia, brutalnie mówiąc)

8. Badania nad synaptogenezą, dynamiką formowania się synaps, interakcjami między astrocytami a synapsami (ostatnie badania w czasie rzeczywistym, za pomocą mikroskopii dwufotonowej - piękna rzecz)

I tak dalej i tak dalej, mógłbym tak wymieniać ad nauseum, ale myślę, że tyle starczy - a są to tylko rzeczy, które przyszły mi do głowy ot tak i tylko z mojej dziedziny.

A teraz odnieś się do tego i powiedz mi, jak chcesz w.w. problemy badawcze rozwiązać z zastosowaniem metod nieinwazyjnych.

Nie potrafisz? Nic dziwnego, całe rzesze ludzi, mądrzejszych niż Ty czy ja, też nie potrafi. Nobel i cięzkie miliardy dolarów czekają na tego, komu by się to udało (zakładając, że to wykonalne - a tak naprawdę wykonalne nie jest).
Wniosek z tego taki, że żadna technika, nawet najbardziej nowoczesna, nie zmienia prostego faktu, że badania na zwierzętach (w tym badania o charakterze inwazyjnym) są zwyczajnie KONIECZNE.

Odpowiedz mi na jeszcze jedno kluczowe pytanie.

Czy Twoim zdaniem, gdyby badania na zwierzętach konieczne nie były, to dyrektorzy instytutów i uniwersytety na całym świecie wydawałyby ciężkie miliardy na hodowanie, karmienie, obsługę tych zwierząt, zapewnienie im zgodnych z normami warunków i tak dalej? Czy sami badacze babraliby się z ciężkimi, często nieporęcznymi, trudnymi technicznie, męczącymi i czasem autentycznie okrutnymi badaniami, mając tańsze, łatwiejsze, bezproblemowe i nie wymagające całego tego nakładu pracy i pieniędzy alternatywy?

[edytowane 7/5/2008 przez caliban]

[quote Caliban:] Odpowiedz mi na jeszcze jedno kluczowe pytanie.
Czy Twoim zdaniem, gdyby badania na zwierzętach konieczne nie były, to dyrektorzy instytutów i uniwersytety na całym świecie wydawałyby ciężkie miliardy na hodowanie, karmienie, obsługę tych zwierząt, zapewnienie im zgodnych z normami warunków i tak dalej? Czy sami badacze babraliby się z ciężkimi, często nieporęcznymi, trudnymi technicznie, męczącymi i czasem autentycznie okrutnymi badaniami, mając tańsze, łatwiejsze, bezproblemowe i nie wymagające całego tego nakładu pracy i pieniędzy alternatywy?
[edytowane 7/5/2008 przez caliban]

Caliban to co piszesz to jest historia badań na zwierzętach dla celów medyczynych a nie przyszłość tych badań.

Uważam że wszelkie testy na zwierzętach w przeszłości nie były konieczne z jednego podstawowego powodu:
Credo medycyny brzmi: Po pierwsze nie szkodzić (Primo non nocere). I ta zasada została złamana w konwencjonalnej medycynie, niestety.

Wysiłek powinien być skierowany na podstawy dietetyczne, uprawy ekologiczne i medycynę naturalną np. Terapia Gersona, Terapia Dr. Budwig a nie chemioterapię i trucie ludzi. Teraz farmacuci (konwencjonalni) zdają sobie z tego sprawę jakiego piwa nawarzyli.

Np. antybiotyki wyparły bakteriofagi w leczeniu infekcji bakteryjnych (to jest początek 20 wieku) pytanie dlaczego, kto na tym chciał zarobić (bakteriofagów nie można opatentować).

Robienie szczepionek przeciwko wirusom na bazie kurzych zarodków, też pomysł chybiony bo przenosi się wtedy wirusy odzwierzęce. Trzeba takie szczepionki robić na komórkach ludzkich a nie na komórkach należących do innych gatunków

Jedyna nowość w medycynie konwencjonalniej to leczenie chorób genetycznych terapią genową oraz wytwarzanie naturalnych substancji wytwarzanych przez organizm człowieka na bazie genów człowieka przez mikroby genetycznie zmodyfikowane.

Mikrochirurgia i robotyzacja opracji chirurgicznych

Przyszłość badań to metody nieinwazyjne które się teraz bardzo szybko rozwijają w przeciwieństwie do metod inwazyjnych, niszczących które już nic nowego nie wniosą odnośnie funkcjonowania nienaruszonych narządów. To jest właśnie ta wyższość metod nieinwazyjnych tutaj uczeni mogą spodzewiać się nagród Nobla.
.
A to czy się z tym zgadzasz czy nie to już twoja sprawa.

Lekarze i biolodzy to też ludzie i wiedzą co to jest etyka i zabijanie.
A to co jest przeznaczone dla człowieka powinno być testowane na tkankach ludzkich, to co dla kota lub psa na tkankach kocich i psich.

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty
:yltype:

> Caliban to co piszesz to jest historia badań na zwierzętach dla celów medyczynych a
> nie przyszłość tych badań.

No chyba raczej nie. Które z wymienionych przeze mnie przykładowych kierunków aktualnych badań uznałeś sobie za historię? Neurogenetyka to historia? Badanie molekularnych mechanizmów pamięci to historia? Hodowla neuronów, przeszczepy prekursorów, implanty - to jest historia? Hmm... oświeć mnie, bo właśnie szukam laboratorium do robienia doktoratu i nie chciałbym wdepnąć w jakieś badania będące tylko "historią" 🙁

> Wysiłek powinien być skierowany na podstawy dietetyczne, uprawy ekologiczne i
> medycynę naturalną np. Terapia Gersona, Terapia Dr. Budwig a nie chemioterapię i
> trucie ludzi. Teraz farmacuci (konwencjonalni) zdają sobie z tego sprawę jakiego piwa > nawarzyli.

Jak chcesz "uprawami ekologicznymi i medycyną naturalną" wyleczyć konsekwencje wylewu? Uzupełnić uszkodzone neurony? Znaleźć metody terapii chorób Alzheimera, Parkinsona, stwardnienia rozsianego, ALS, epilepsji? Dać ślepym możliwość widzenia? Nadal też nie widziałem, byś się odniósł do faktu, że badania nad farmaceutykami są tylko jedną z dziedzin, do których zwierzęta są potrzebne. Całą kwestię badań podstawowych zwyczajnie pominąłeś!

> Jedyna nowość w medycynie konwencjonalniej to leczenie chorób genetycznych
> terapią genową oraz wytwarzanie naturalnych substancji wytwarzanych przez
> organizm człowieka na bazie genów człowieka przez mikroby genetycznie
> zmodyfikowane.

A jedyne owoce to gruszki i banany... Nowoczesne metody wykrywania i leczenia nowotworów, leczenie choroby Parkinsona przez stymulację głębokich struktur, nowe metody precyzyjnej aplikacji leków w oparciu o przeciwciała, ogół postępów neurochirurgii, transplantologii, immunologii i tak dalej uznajesz za niebyłe?

Nie wspominając o tym, że opracowywanie skutecznej terapii genowej zawsze zaczyna się od stworzenia modelu danej choroby... czyli znowu - odpowiednich linii transgenicznych zwierząt, z reguły.

> Mikrochirurgia i robotyzacja opracji chirurgicznych

No, chirurgia w ogóle, a już mikrochirurgia i (pieśń przyszłości, ale już teraz w fazie opracowywania konceptualnego - nanochirurgia) to już w ogóle tak nieangażująca zwierząt dziedzina badań, że hej 😉

> Przyszłość badań to metody nieinwazyjne które się teraz bardzo szybko rozwijają w
> przeciwieństwie do metod inwazyjnych, niszczących które już nic nowego nie wniosą > odnośnie funkcjonowania nienaruszonych narządów. To jest właśnie ta wyższość
> metod nieinwazyjnych tutaj uczeni mogą spodzewiać się nagród Nobla.

Rozwijane są te metody, które dają wartościowe rezultaty. Kropka. To jest jedyne miarodajne kryterium.

Zalecam ci zajrzeć do np. Nature Reviews: Neuroscience albo innego czasopisma naukowego z najwyższej półki i zobaczyć, jakie to "nic nie wnoszące" (sic!) metody stosowano w prezentowanych badaniach. Od razu ci przejdzie tendencja do wypisywania (zwyczajnie nieprawdziwych) stwierdzeń, takich jak powyższe.

Jeżeli potrzebujesz badać coś na poziomie molekularnym, albo na poziomie grup komórek, jeżeli chcesz analizować procesy rozwojowe i tak dalej, to potrzebne są techniki, które to umożliwiają. To, że ty weźmiesz sobie określone, wybrane przez ciebie przykłady, ekstrapolujesz je na całość nauk biomedycznych (!), a to, co się z twoją dziurawą wizją nie zgadza albo wygodnie pominiesz, albo autorytarnie określisz sobie (na jakiej podstawie?) jako zbędne czy anachroniczne, nie zmieni faktów.

Jak na razie unikasz odniesienia się do podanych przeze mnie konkretnych przykładów, tak jakby obecność technik o pewnych określonych zastosowaniach w jakiś magiczny sposób negowała przydatność zupełnie innych technik, służących do kompletnie innych celów.

> A to co jest przeznaczone dla człowieka powinno być testowane na tkankach
> ludzkich, to co dla kota lub psa na tkankach kocich i psich.

Ten rodzaj sofizmatu anglicy nazywają "strawman". Już co najmniej kilka razy powtarzałem w tym wątku, że badanie farmaceutyków to tylko jedno z zastosowań zwierząt laboratoryjnych i to bodajże właśnie to, gdzie jest NAJWIĘKSZE pole do wprowadzania metod zmniejszających użycie takich zwierząt. Ty jednak nie odnosisz się do tego faktu (bo będąc jednak człowiekiem poważnym nie zrobisz przeciez z siebie błazna kwestionując wagę badań podstawowych jako takich), więc problem ten pomijasz i piszesz po raz n-ty o testowaniu leków - mimo, że już ustaliliśmy, że nie to jest głównym problemem.

[edytowane 7/5/2008 przez caliban]

Pozwole sobie dorzucic tu swoje trzy grosze...

Jak chcesz "uprawami ekologicznymi i medycyną naturalną" wyleczyć konsekwencje wylewu? Uzupełnić uszkodzone neurony?

Aby uzupelnic uszkodzone neurony potrzeba nie badan inwazyjnych, ale studiow nad komorkami macierzystymi... Te mozna pobrac nie zadajac zadnych cierpien...

Znaleźć metody terapii chorób Alzheimera, Parkinsona, stwardnienia rozsianego, ALS, epilepsji? Dać ślepym możliwość widzenia?

Mozna by do tego celu uzyc supekomputerow... Tylko ludzie wola sobie testowac nowe bronie zamiast probowac leczyc...

Rozwijane są te metody, które dają wartościowe rezultaty. Kropka. To jest jedyne miarodajne kryterium.

Moze i daja wartosciowe rezultaty, ale skad wiesz, ze gdyby rozwijano nieinwazyjne metody badan tak dlugo jak inwazyjne rezultaty nie bylyby jeszcze lepsze?

Jak na razie unikasz odniesienia się do podanych przeze mnie konkretnych przykładów, tak jakby obecność technik o pewnych określonych zastosowaniach w jakiś magiczny sposób negowała przydatność zupełnie innych technik, służących do kompletnie innych celów.

Slyszales kiedys, ze najlepsza metoda sprawdzenia czy perla jest prawdziwa jest wrzucenie jej do kwasu? Jak sie rozpusci jest prawdziwa... A jakos nie widze by ludzie masowo wrzucali tam perly by to sprawdzic, wrecz przeciwnie, rozwineli inne nieinwazyjne metody sprawdzania tego, bo perly sa dla nich zbyt cenne by je niszczyc... Dla wegetarian kazde zycie jest wlasnie jak te perly...

[edytowane 7/5/2008 przez verufer]

> Aby uzupelnic uszkodzone neurony potrzeba nie badan inwazyjnych, ale studiow
> nad komorkami macierzystymi... Te mozna pobrac nie zadajac zadnych cierpien...

Bez badań podstawowych z dziedziny genetyki, biologii molekularnej, neuroanatomii itd nawet nie wiedzielibyśmy, jak się do tego zabrać. Zaś same metody transplantacji komórek też wymagają intensywnego testowania, zanim będzie można wypróbować je na pacjentach.

> Mozna by do tego celu uzyc supekomputerow...

Komputer to nie szklana kula, do której zwracasz się z uprzejmą prośbą o rozwiązanie danego problemu. Oczywiście, że używa się komputerów do analizy zebranych danych, rzecz jednak w tym, że te dane nie biorą się znikąd, tylko są wynikiem eksperymentów.
Innymi słowy - wracamy do punktu wyjścia.

> Moze i daja wartosciowe rezultaty, ale skad wiesz, ze gdyby rozwijano nieinwazyjne
> metody badan tak dlugo jak inwazyjne rezultaty nie bylyby jeszcze lepsze?

To właśnie miałem na myśli - rozwija się takie metody, jakie są optymalne. Z punktu widzenia badań nad mózgiem z reguły im bardziej ten mózg jest zbliżony do fizjologicznego stanu, tym lepiej. Dlatego gdyby takie nieinwazyjne metody dało się wprowadzić, to laboratoria by je z pocałowaniem ręki zakupiły i stosowały. Jest to jednak niemożliwe - ponownie, odsyłam do moich wcześniejszych postów. Naprawdę, dzisiejsze metody używane w neurobiologii, jak również te rozwijane z myślą o przyszłości, nie są wynikiem podstępnego spisku morderców zwierząt, tylko po prostu stosowania rozwiązań faktycznie możliwych.

> A jakos nie widze by ludzie masowo wrzucali tam perly by to sprawdzic, wrecz
> przeciwnie, rozwineli inne nieinwazyjne metody sprawdzania tego, bo perly sa dla nich
> zbyt cenne by je niszczyc...

Jak wyżej - gdybanie nie zmieni faktu, że pewne rzeczy są możliwe, a inne są niemożliwe. Może się to komuś podobać, albo nie podobać, można mieć z tego powodu wyrzuty sumienia, lub też ich nie mieć, ale z rzeczywistością trudno dyskutować.