Jeśli można wtrącić...
dla mnie najważniejsze: nie zabijaj. Ja staram się nie zabijać, choc nie zawsze wychodzi...

Pytanko: Czy któryś z was jest naukowcem?

I jeszcze inne: A co sądzicie o eksperymantach na zwierzętach zlecanych przez firmy kosmetyczne? Zbędne czy niezbędne?

Zbędne. Co do leków, kwestia jest bardziej kontrowersyjna... Ale praktycznie wszystkie kosmetyki (łącznie z kolorowymi) istnieją już w wersjach nietestowanych na zwierzętach, i są często nawet bezpieczniejsze od 'tradycyjnych', bo nie ma w nich tyle chemii.

Niestety, im mniej sztuczności w kosmetyku, tym jest zwykle droższy.

Ułamek przebogatej oferty:

http://www.oriflame.pl/index.jhtml

http://apmp.natura.xip.pl/

Dla tych, którzy znają angielski: audycja radiowa online na temat badań na zwierzętach: [klik na plejer w lewym, górnym rogu]

[url] http://www.sciencefriday.com/program/archives/200802293[/url]

Ale kurczę, zaskoczyła mnie przytoczona wypowiedź Dalajlamy który rzekomo stwierdził, iż testy są w porządku pod warunkiem, iż zwierzęta cierpią absolutne minimum i wykonywane są tylko niezbędne testy 😮

Dalajlama jest dla mnie dużym autorytetem i nie chcę mi się wierzyć żeby tak powiedział. Może media przeinaczyły jego wypowiedź. 😮

Nie, po prostu jest mądrym człowiekiem i waży swoje słowa - wiedząc, jak wiele dobrego można zrobić dzięki badaniom na zwierzętach, nie może z czystym sumieniem tych badań potępić, co nie znaczy, że nie współczuje zwierzętom.

Zresztą, co ciekawe, sam Dalai Lama nie jest wegetarianinem - wcina mięsko z powodów zdrowotnych.

Facio twierdzi, że testowanie w USA jest nadzorowane przez rząd i cierpienia zwierząt jest bardzo mało, ale co to znaczy "bardzo mało"? Ma go nie być w ogóle!

Nie jest możliwe zagwarantowanie, że nie będzie go w ogóle - choć faktycznie, w porównaniu z niegdysiejszymi metodami jest o niebo lepiej. Popularnie obowiązujące teraz zasady określa się jako "3R" - reduction, refinement, replacement: ograniczenie ilości używanych zwierząt do niezbędnego minimum (sidenote: nie można z tym przesadzić, jeżeli bowiem grupa jest za mała, to wyniki są mało istotne statystycznie i zwierzęta giną na darmo - dlatego za każdym razem wszystko się skrupulatnie liczy), ulepszanie protokołów tak, żeby zoptymalizować pracę i nie męczyć zwierzęcia niepotrzebnie (np. testy alergiczne nowej generacji - podaje się małe dawki i patrzy na węzły chłonne, a nie wywołuje bolesnej reakcji skórnej) i zastępowanie badań na zwierzętach innymi metodami tam, gdzie da się to zrobić (np. kultury komórkowe w toksykologii). [jest o tym zresztą mowa w audycji, ale nie każdemu musi się chcieć słuchać 60 minut pitolenia po angielsku]

Jest naprawdę DUŻO miejsca we współczesnej nauce na działanie dla praw zwierząt, ale najpierw trzeba odrzucić ekstremizm w stylu "zakazać badań na zwierzętach!" i "naukowcy zabijają dla przyjemności", potem zdobyć rzetelną wiedzę na te tematy, a potem dopiero zastanawiać się, co można zrobić.

Sam będąc neurobiologiem wiem doskonale, jaka to wybitna "przyjemność" zabijać zwierzęta... i jak frustrująca jest próba dyskusji z kimś, kto nie słucha twoich argumentów, bo od początku uważa cię za mordercę. Zniechęcające.

[edytowane 29/5/2008 przez caliban]

... odsuwasz od siebie myśl o tym, że sam korzystasz i przez całe życie będziesz korzystał ze zdobyczy nauki którą tak krytykujesz

Możesz mi podać (wogóle mnie nie znając!) jakiś przykład eksperymentu naukowego z użyciem zwierząt, z którego JA korzystam?? (nie wliczając w to nauki o bioróżnorodności gatunkowej itp nikomu, tak naprawde niepotrzebnych do życia, "zdobyczy naukowych")

... a karmisz się stereotypami (bo tylko tak można nazwać pozwalanie sobie na generalizowanie i fantazjowanie na temat naukowców wywołujących wojny i męczących zwierzęta dla przyjemności).

No, z tym rzeczywiście nieco przesadziłem pisząc że "to ONI wymyślają wojny", ale z pewnością, badania naukowe z użyciem zwierząt, mają w cierpieniach na wojnie swój udział (dzięki takim eskperymentom, zbadano choćby działanie Iperytu), i nie pisałem że komukolwiek sprawia przyjemność praca ich własnych rąk - ale jak widać nie muszę

Jeśli to nie są oznaki ekstremizmu, to już nie wiem, co miałoby nmi być. 😉

Choćby Twoje wywody ; ] o tym że ludzkość jest uzależniona od (sadystycznych wręcz) eksperymentów przeprowadzanych a zwierzętach [?]

[edytowane 30/5/2008 przez Likwidator]

Możesz mi podać (wogóle mnie nie znając!) jakiś przykład eksperymentu naukowego z użyciem zwierząt, z którego JA korzystam?? (nie wliczając w to nauki o bioróżnorodności gatunkowej itp nikomu, tak naprawde niepotrzebnych do życia, "zdobyczy naukowych")

Szczepienia? Lekarstwa na grypę? Daiagnostyka chorób? Nie wiem, na co chorujesz/chorowałeś/zachorujesz w przyszłości, ale cokolwiek to będzie, z całą pewnością bez terapii, leków i metod diagnostycznych opracowanych z użyciem zwierząt się nie obejdzie. To samo dotyczy Twoich rodziców, dziadków, dzieci... pomyśl sobie o tym trochę, m'kay?
Poza tym właściwie nie chodziło mi tylko li o badania na zwierzętach, ale o naukę w ogóle.

Co do bioróżnorodności - niezły z ciebie, bratku, miłośnik zwierząt, skoro "nauka o bioróżnorodności gatunkowej" jest nikomu niepotrzebna twoim zdaniem. Ratowanie krów i kurczaków jest ważne i potrzebne, a ratowanie ginących gatunków i ekosystemów nieważne i niepotrzebne? 😉

Choćby Twoje wywody ; ] o tym że ludzkość jest uzależniona od (sadystycznych wręcz) eksperymentów przeprowadzanych a zwierzętach [?]

Faktem jest jednak, że po pierwsze - owszem, ludzkość jest uzależniona od badań na zwierzętach, a po drugie, nie są one bynajmniej sadystyczne (sprawdź to słowo w słowniku, jeżeli nie wierzysz). Przypominam, że istnieją zasady, wytyczne, komisje etyczne, po to się wprowadza ograniczenia i opracowuje metody badań niewymagające użycia zwierząt.

A co do wiarygodności moich wywodów - napisałem tu kilkanaście (dziesiąt?) postów, z argumentami, niekiedy wręcz łopatologicznymi, uczciwie przyznałem, że jest dużo miejsca na usprawnienia i takie usprawnienia się wprowadza (patrz - linkowany wywiad), niemniej jednak jesteśmy i będziemy w przewidywalnej przyszłości uzależnieni od konieczności stosowania zwierząt do badań biomedycznych, ponieważ inaczej się nie da. Jeśli koniecznie chcesz zaprzeczać rzeczom oczywistym, to postaraj się przynajmniej robić to w oparciu o merytoryczne argumenty - bo na nie można jednoznacznie odpowiedzieć.

[edytowane 30/5/2008 przez caliban]

Celiban masz na wszystko argumenty. Tylko, że nie wydaje mi się abyś uważnie czytał te artykułu podawane rpzez innych. Ponieważ wszystkie praktycznie zaprzeczają Twoim ''argumentom'' (obejrzałam tą długą i troche nudną pod koniec bo za długą dyskusję )
Ale w tym wszytskim brakuje Ci uczuć. Jeżeli ktoś wie jak to się robi itp. wiedziałby że te zwierzatka cierpią nie mają własnego życia nie są kochane i same kochać nie mają jak (szczególnie jak sie niektórym wycina kwałki mózgu do badań nad np. pamięciom oglądałam taki film)

Powiedz mi dlaczego niby zwierzęta mają cierpieć za ludzi? I nie powołuj się na religję tylko swoje ''mądrości''. Oczywiście biorąc pod uwagę uczucia.
Ja uważam, że osoba która się do tego przyczynia nie ma uczuć. Osoby korzystajace z leków winne nie są i pewnie zdecydowana większość wolałaby aby nie testowano na zwierzętach tylko za pomocą nowoczesnej technologii oraz tkanek ludzkich( Człowieku na litość boską my jesteśmy ludźmi a nie np. królikami ich ciała reagują inaczej! Twoje ''argumenty'' że to konieczne i blabla inne głupoty są podważone w każdym podanym artykule oraz poście. Z 2 tygodnie temu czytałam z niecałą godzinę taki straasznie długi tekst o bezsensowności testowania na zwierzętach była masa faktów podanych, opisów rożnych rzeczy róznych rodzajów nauki i w ogóle, koleżanka mi podesłała link, wszystko co tam jest napisane podwarza to co piszesz namiastko człowieka bez uczuć i to jakby co nie ejst obrażanie tylko stwierdzenie faktu które w przyszłości Cie i tak nie ominie)
Ja i tak jestem za tym, że gdyby ludzie rozwijali się bardziej pod względem duchownym(medyacja itp) nie byłoby tych problemów. Są ludzie którzy się leczą pdoczas medytacji po prostu sobie wmawiajac że choroby nie ma. Tak wiem ze dla takiego mądrali jak ty to ejst głupota no cuż, naukowcy i lekarze są na tak niskim poziomie swej ''intelignecji'' .__.
Ja nie toleruję tego i uzywam leków takich tylko dlategoże nie mam wyboru przez własnie takich ludzi jak Ty i gorszych(bo są gorsi którzy mają to zupełnie w dupie za przeproszeniem ty przynajmniej próbujesz jakoś dyskutować!) Medytacja to klucz do sukcesu w dużo mniejszym stopniu nauka, ale w dzisiejszym zakłamanym świecie anwet wśród wegetarian i wegan to tak łatwo nie będzie. Ale pewnie panie ''mądry'' i tak uznasz ze gadam głupoty'(chociaż pewnie nic na ten temat nie wiesz i domyslam się ze nigdy nie medytowałeś)to epwnie i tak to wyśmiejesz trudno, szkoda ze tak dużo głupich jest.

jeszcze tylko ze to co mowisz to tak jak kiedys zaprzeczano kulistość ziemi, dokalndie tak samo!
DOWIDZENIA!

[edytowane 13/7/2008 przez leslie]

Szczepienia? Lekarstwa na grypę? Daiagnostyka chorób? [b]Nie wiem, na co chorujesz/chorowałeś/zachorujesz w przyszłości, ale cokolwiek to będzie, z całą pewnością bez terapii, leków i metod diagnostycznych opracowanych z użyciem zwierząt się nie obejdzie.[/b]

dokładnie o to chodzi: ty tego niewiesz!

To samo dotyczy Twoich rodziców, dziadków, dzieci... pomyśl sobie o tym trochę, m'kay?

Nie przypominam sobie żadnych szczepień w moim życiu (a jeżeli jakieś były, to żałuję[szkoda że efekty uboczne spycha się na margines]). Moja babcia nigdy się nie szczepiła, w tej chwili ma 86 lat i nadal nieźle się trzyma :thumbup:

Co do bioróżnorodności - niezły z ciebie, bratku, miłośnik zwierząt, skoro "nauka o bioróżnorodności gatunkowej" jest nikomu niepotrzebna twoim zdaniem. Ratowanie krów i kurczaków jest ważne i potrzebne, a ratowanie ginących gatunków i ekosystemów nieważne i niepotrzebne? 😉

Możesz mi wytłumaczyć w jaki spsób katowanie 'krów i kurczaków' przyczynia się do ratowania ginących gatunków gatunków i ekosystemów??? 😮
{zaiste, gdyby nie ludzie, zwierzęta nie miałyby żadnych szans na (prze)życie ,pfff:P }

Faktem jest jednak, że po pierwsze - owszem, ludzkość jest uzależniona od badań na zwierzętach, a po drugie, nie są one bynajmniej sadystyczne (sprawdź to słowo w słowniku, jeżeli nie wierzysz). Przypominam, że istnieją zasady, wytyczne, komisje etyczne, po to się wprowadza ograniczenia i opracowuje metody badań niewymagające użycia zwierząt.

A ja dalej wierzę. . . wiem że da się bez tego Żyć!
Może czas na małe podsumowanie:
ilu stworzeniom do tej pory zrujnowałeś zdrowie/skazałeś na śmierć, a ile istnień ludzkich zawdzięcza tobie, swoją dlaszą egzystencję ???

Celiban masz na wszystko argumenty.

To chyba dobrze, co nie? 😀

Tylko, że nie wydaje mi się abyś uważnie czytał te artykułu podawane rpzez innych.

Doprawdy, bardzo ciekawa teoria.

Ale w tym wszytskim brakuje Ci uczuć

Może nie ma uczuć, ale ma argumenty.

Osoby korzystajace z leków winne nie są i pewnie zdecydowana większość wolałaby aby nie testowano na zwierzętach tylko za pomocą nowoczesnej technologii oraz tkanek ludzkich

W większości to ich to nic nie obchodzi.

Są ludzie którzy się leczą pdoczas medytacji po prostu sobie wmawiajac że choroby nie ma.

Może na grype to działa (np. efekt placebo, ale to trochę inna sprawa), ale i tak leki muszą być.

Tak wiem ze dla takiego mądrali jak ty to ejst głupota no cuż, naukowcy i lekarze są na tak niskim poziomie swej ''intelignecji'' .__.

Cóż, może nie mówmy tutaj o "intelignecji" 😀

Ja nie toleruję tego i uzywam leków takich tylko dlategoże nie mam wyboru przez własnie takich ludzi jak Ty i gorszych

Więc leki są "be", tak? Proponuję odmówić też wszelkiej pomocy medycznej od tych "głupich lekarzy" i życzę zdrowia.

Medytacja to klucz do sukcesu w dużo mniejszym stopniu nauka

... :rotfl: Ta, łatwiej znajdziesz pracę 😛

szkoda ze tak dużo głupich jest.

Z tą jedną rzeczą się zgadzam 😀

Not this crap again...

Możesz mi wytłumaczyć w jaki spsób katowanie 'krów i kurczaków' przyczynia się do ratowania ginących gatunków gatunków i ekosystemów???
{zaiste, gdyby nie ludzie, zwierzęta nie miałyby żadnych szans na (prze)życie ,pfff }

Najwyraźniej kompletnie nie zrozumiałeś tego akapitu, co mnie zresztą nie dziwi, bo jak na razie unikasz merytorycznego ustosunkowania się do moich argumentów. Keep it up, boy.

Tylko, że nie wydaje mi się abyś uważnie czytał te artykułu podawane rpzez innych. Ponieważ wszystkie praktycznie zaprzeczają Twoim ''argumentom'' (obejrzałam tą długą i troche nudną pod koniec bo za długą dyskusję )

Nie, nie zaprzeczają. Sam linkowałem do części z nich, ffs! Najwyraźniej uczciwe dyskutowanie i prezentowanie także słabych punktów swojego stanowiska jest dla ciebie niezrozumiałą praktyką.

Jeżeli ktoś wie jak to się robi itp. wiedziałby że te zwierzatka cierpią nie mają własnego życia nie są kochane i same kochać nie mają jak (szczególnie jak sie niektórym wycina kwałki mózgu do badań nad np. pamięciom oglądałam taki film)

Ja osobiście nie zastanawiam się nad tym, czy zwierzątka są kochane czy niekochane, myślę raczej o tym, jakie wyniki naukowe można osiągnąć przy minimalnym nakładie zwierząt użytych do doświadczenia i o tym, jak zminimalizować u nich stres i ból związany z procedurami eksperymentalnymi.

Człowieku na litość boską my jesteśmy ludźmi a nie np. królikami ich ciała reagują inaczej! Twoje ''argumenty'' że to konieczne i blabla inne głupoty są podważone w każdym podanym artykule oraz poście. Z 2 tygodnie temu czytałam z niecałą godzinę taki straasznie długi tekst o bezsensowności testowania na zwierzętach była masa faktów podanych, opisów rożnych rzeczy róznych rodzajów nauki i w ogóle, koleżanka mi podesłała link, wszystko co tam jest napisane

Łał, naprawdę? CAŁĄ GODZINĘ? Och, to faktycznie, dużo teraz o tym wiesz i możesz pouczać ludzi, którzy poświęcili 10, 20 czy 40 lat życia na badania, pracę naukową, eksperymenty, praktykę medyczną... Zanim zaczniesz zbawiać świat oducz się arogancji, proszę.

Czekam z niecierpliwością - trochę trudno jest mi się odnieść do argumentów, których... *ekhm* ... nie ma 😉

Ja i tak jestem za tym, że gdyby ludzie rozwijali się bardziej pod względem duchownym(medyacja itp) nie byłoby tych problemów. Są ludzie którzy się leczą pdoczas medytacji po prostu sobie wmawiajac że choroby nie ma. Tak wiem ze dla takiego mądrali jak ty to ejst głupota no cuż, naukowcy i lekarze są na tak niskim poziomie swej ''intelignecji'' .__.

Daj znać jak już sprawdzisz to na sobie, dziecko. Na razie nie próbuj odmawiać chorym ludziom prawa do leczenia na podstawie bzdurnej wiary, że wystarczy sobie wyobrazić, że się jest zdrowym i choroby same magicznie znikną.

A co do ośmieszania twoich poglądów - powstrzymam się. Sama doskonale sobie z tym radzisz.

Tak wiem ze dla takiego mądrali jak ty to ejst głupota no cuż, naukowcy i lekarze są na tak niskim poziomie swej ''intelignecji'' .__.

o tak, leslie! ci co studiują, mają doktoraty i zgłębili tony książek naukowych, mają inteligencję....siedmiolatków?! chyba z każdym rokiem nauki inteligencja paruje z człowieka, prawda? :rotfl:

uzywam leków takich tylko dlategoże nie mam wyboru

jak to nie masz wyboru? wybór jest oczywisty:

Są ludzie którzy się leczą pdoczas medytacji po prostu sobie wmawiajac że choroby nie ma

jak to możliwe, że mogąc leczyć się medytacją, ty wybierasz leki testowane na zwierzętach??

celiban to było gdzieś na tej stronie http://www.kazior5.com/ nie pamiętam dokładnie gdzie.
Mówiłam, ze uznacie to za bzdure ale jak mówiłam ''ludzie są głupi'' ^.^
Ja was nie będe do tego namawiać, poniewaz jeśli nie uwierzysz, z medytają nic nie zdziałasz także nie ma co. (:

[edytowane 13/7/2008 przez leslie]

Ja was nie będe do tego namawiać, poniewaz jeśli nie uwierzysz, z medytają nic nie zdziałasz także nie ma co.

Wyobraź sobie, że mam (chyba nie ja jeden tutaj 😉 ) wystarczającą wiedzę o technikach medytacji i autosugestii, by wiedzieć, jak ich używać, oraz jakie są ich ograniczenia - co można, a czego nie można tymi narzędziami zrobić.

Już ci chyba wspomniałem, że twoje święte przekonanie, że tylko ty masz rację a wszyscy inni to ignoranci raczej nie czyni twoich argumentów przekonującymi :>

Not this crap again...

To samo pomyślałem na twój widok, dr Janie Pająku

Nie, nie zaprzeczają. Sam linkowałem do części z nich, ffs! Najwyraźniej uczciwe dyskutowanie i prezentowanie także słabych punktów swojego stanowiska jest dla ciebie niezrozumiałą praktyką

Sam nie odpowiedziałeś na pytanie ile osób uratowałeś, 'superherosie'.

...myślę raczej o tym, jakie wyniki naukowe można osiągnąć przy minimalnym nakładie zwierząt użytych do doświadczenia...

oczywiście ze względów finansowych

... i o tym, jak zminimalizować u nich stres i ból związany z procedurami eksperymentalnymi.

Taaa... sumienie ciebie dręczy i spać ci nie daje... medice, cura teipsum