Podziel się!Share on Facebook0Pin on Pinterest0Tweet about this on TwitterShare on Google+0Print this pageEmail this to someone

Badania naukowe z uzyciem zwierząt  

Strona 8 / 11 Wstecz Następny
  RSS

leslie
bywalec
Dołączył: 13 lat  temu
Posty: 415
14/08/2008 11:40 pm  

calibat nikt ni mowi o zabijaniu tylko sprawiedliwym karaniu


OdpowiedzCytat
Ensifer
forumowy expert
Dołączył: 14 lat  temu
Posty: 1011
14/08/2008 11:45 pm  

Tja, walenie kijem bejsbolowym między oczy to ma być sprawiedliwe karanie? To się nazywa samosąd.

Historia magistra vitae est. Make love and war![img]http://www.userbars.org/data/media/1/atheist.jpg[/img]


OdpowiedzCytat
caliban
rozmówca
Dołączył: 13 lat  temu
Posty: 91
14/08/2008 11:52 pm  

tak samo zupełnie nowa metoda polegająca na wszepieniu komórek szpiku kostnego do serca. najpierw testy na zwierzętach...

Koleżance w tym roku udało się uzyskać takie komórki z macicy - jeśli ta metoda zostanie w przyszłości dopracowana, pewnego dnia kobiety nie będą musiały czekać na dawców szpiku - po prostu pobierze im się trochę komórek z endometrium, podhoduje i wszczepi. Niesamowita sprawa - i oczywiście niemożliwa bez pomocy zwierząt - w tym przypadku świńskich macic z rzeźni.

z resztą nie wsystkie badania przeprowadzane są najpierw na zwierzętach, niektóre, ze względu na charakterystyczne cechy fizjologiczne jak np. reakcja na wirusy-różniąca się znacznie nawet u poszczególnych osobników danego gatunku musi być przeprowadzona na człowieku-chodzi mi tu szczególnie o leczenie chorób o podłożu genetycznym za pomocą wirusów-i tutaj nie obyło się bez ofiar w ludziach-jeden chłopczyk zmarł w wyniku reakcji na wirusy. z drugiej strony udało się też uratować dziewczynkę u której wirusy uzupełniły brak niektórych genów

Mówisz o terapii genowej - ją też opracowano w oparciu o badania na zwierzętach (samą metodę), identyfikacja samych genów też zaczęła się od pracy na zwierzętach. Ogromna ilość badań leży u podstaw, a potem przychodzi czas na testy kliniczne.


OdpowiedzCytat
leslie
bywalec
Dołączył: 13 lat  temu
Posty: 415
14/08/2008 11:54 pm  

Tja, walenie kijem bejsbolowym między oczy to ma być sprawiedliwe karanie? To się nazywa samosąd.

chodziło mi o wypuszczanie zwierzat nie rpzemoc


OdpowiedzCytat
Marines
rozmówca
Dołączył: 13 lat  temu
Posty: 85
15/08/2008 12:02 am  

TAAA
a walenie kijem w zwierzęta idące na ubój,lub takie ,które nie chcą wejść do klatki w laboratorium jest ok??

Może zwierzęta jak by mogły,też uzywały by przemocy fizycznej wobec swoich oprawców.
lecz niestety nie mogą.....

Człowiek uważa się za nad wszystko NAJLEPSZEGO i sądzi,że wszystko mu można.


OdpowiedzCytat
Natasha
stały bywalec
Dołączył: 14 lat  temu
Posty: 513
15/08/2008 12:37 am  

Koleżance w tym roku udało się uzyskać takie komórki z macicy - jeśli ta metoda zostanie w przyszłości dopracowana, pewnego dnia kobiety nie będą musiały czekać na dawców szpiku - po prostu pobierze im się trochę komórek z endometrium, podhoduje i wszczepi. Niesamowita sprawa - i oczywiście niemożliwa bez pomocy zwierząt - w tym przypadku świńskich macic z rzeźni.

właśnie na tym pic polega że temu panu wszczepiono jego własne komórki. efekt był bez zarzutu: szybki i bardzo skuteczny, a uleczenie trwałe. jako że nie wszczepiano ciała obcego nie wystąpiło odrzucenie komórek co często zdarza się przy przeszczepach organów innych osób, a czasem znikały całe przeszczepione narządy...

Naszym celem musi być wyzwolenie się... poprzez rozszerzenie kręgu współczucia na wszystkie żywe istoty i na cały cudowny świat natury. Albert Einstein

http://delicious.blog.pl/ - zapraszam na mojego bloga kulinarnego 😀 wiem że trochę mało ale założy


OdpowiedzCytat
Kociaczek
bywalec
Dołączył: 14 lat  temu
Posty: 168
15/08/2008 12:45 am  

Łatwo nam zionąć oburzeniem, gdy mamy szczęście być zdrowymi i nie potrzebować specjalistycznej terapii. Zresztą, kto wie? Może nawet bylibyśmy w stanie poświęcić się i takiej terapii odmówić? Ale porozmawiajcie z ludźmi, których ukochane, bliskie osoby (może dzieci?) są bardzo ciężko chore, i jedyną ich szansą jest szybki postęp medycyny... Ciekawe, co wam powiedzą?

I spróbujmy sobie uświadomić, że życie nie jest czarno-białe i wcale nie obfituje w łatwe wybory.

Caliban, z trudnością przychodzi mi to przyznać, ale szanuję Ciebie i to co robisz.

I naprawdę chciałabym wierzyć, ze to co napisałeś to 100% prawdy, i ze [u]wszyscy[/u] naukowcy starają się zredukować cierpienie zwierząt do minimum. Niestety - pierwszy z brzegu przykład - nadal testuje się na zwierzętach kosmetyki, mimo, że wg Twoich danych, jest to już zbędne. I brak mi na coś takiego słów. Rozumiem, powtarzam, sytuacje, gdy w grę wchodzi ludzkie życie, ale gdy w grę wchodzi... właściwie, co? Przyzwyczajenie?!

Chyba sama bym poszła ukraść króliki z takiego kosmetycznego laboratorium.


OdpowiedzCytat
Marzenusia
bywalec
Dołączył: 15 lat  temu
Posty: 161
15/08/2008 12:53 am  

dla sceptyków
http://viva.eko.org.pl/art9.htm

Ludzie i zwierzęta mają duszę


OdpowiedzCytat
Marines
rozmówca
Dołączył: 13 lat  temu
Posty: 85

OdpowiedzCytat
leslie
bywalec
Dołączył: 13 lat  temu
Posty: 415
15/08/2008 10:50 am  

czytałam duzo dluzszy artykul o bezsensownosci wiwisekcji z wypowiedziami znanych osob i naukowcow nowoczesnych czasow opisujace fakty metody it. ale caliban chyba jest cofneity w czasie i mysli ze testy na zwierzetach są konieczne 😀


OdpowiedzCytat
Marzenusia
bywalec
Dołączył: 15 lat  temu
Posty: 161
15/08/2008 2:39 pm  

podałam link, gdzie opisuje się czym naprawdę są doświadczenia na zwierzetach.

Czy to dotyczy noworodkow, czy firmy produkujacej kaski, itd. wszsytkie te firmy zaprzeczały sensownosci robienia badan w laboratoriach...
Tu chodzi o karierowiczow i pieniadze na utrzymanie (ale te nie ida na środki usmierzajace bol zwierzetom i leczenie zakazen itd) wypaczonych sadystow, ktorzy w legalny sposob wyrzywaja swa agresje i pzryjemnosc w maltretowaniu słabszych. Ci pseudonaukowcy dotowani sa w olbrzymich kwotach i niestety w takich ukladach są ze i ministerstwa i sądy umywaja rece. A są to pieniadze z podatkow, czyli nasze! Tam gdzie tzreba dotowac to mówia ze nie ma pieniedzy, a tam gdzie pierze sie pieniadze pod przykrywka koniecznych "badań" to korupcja!
Pseudonaukowcy itp wiedza dobrze ze ich działania nie sa popieranie pzrez spoleczenstwo i dlatego w żywe oczy kłamia, przekrecaja fakty, przedstawiaja fikcyjne dowody itd.
Dopoki spoleczenstwo bedzie spac i tkwic w letargu to niewiele sie zmieni, bo np. w Polsce to przemoc wobec zwierzat jest w czołowce krajów na swiecie!

http://www.vegapol-alf.webpark.pl/
Wolnosc dla zwierzat stosowana przez grupe ALF wcale nie jest powodowana by wyrzywac sie na ludziach jak opisuja media. To co pseudonaukowcy, sądy, i inne układy z rzadem spowodowały ze zaczeli przypominac swe dzialania jak terrorystow... Ciekawe ze czesto wysadzone laboratoria nie ponawiały tych "niezbednych" badan na zwirzetach...bo na brak pieniedzy nie mogli narzekac pseudonaukowcy!
Chce tu podkreslic, że wcale nie zachecam to tego typu praktyk w Polsce, ale rozumiem tę grupę i jej nie potepiam, bo stara sie konsekwentnie trzymac sie tego co słuszne.
Jest mi smutno że osoby jak Caliban szerzą ślepote, pewnie chce wierzyc pozutywnie że jest lepiej juz, ale to oszustwo.
Dopoki człowiek nie przestanie życ w obłudzie, to nie zmieni się nic.

[b] "Ponieważ współczucie w stosunku do zwierząt jest tak nierozerwalnie związane z dobrocią charakteru, można zaufać poglądowi, że jeśli ktoś jest okrutny wobec zwierząt, to nie może to być dobry człowiek".
ARTUR SCHOPENHAUER (1788-1860), filozof niemiecki

"Wegetarianizm stanowi kryterium, dzięki któremu możemy poznać, czy czyjeś dążenie do moralnej doskonałości jest prawdziwe i szczere".
LEW TOŁSTOJ (1828-1920), rosyjski pisarz

"Po prostu odmawiam wam pożywienia lwów i sępów. Odzyskamy zdrowy rozsądek dopiero wtedy, gdy oddzielimy się od stada - to, że większość ludzi aprobuje jakieś postępowanie, może równie dobrze być dowodem na jego niewłaściwość. Zapytajmy siebie, co jest rzeczywiście najlepsze, a nie co jest w zwyczaju".
SENEKA (4? p.n.e.-65 n.e.), rzymski filozof i dramaturg

"Ludożerca wyrusza na łowy, ściga i zabija innego człowieka, by następnie ugotować go i spożyć tak, jak uczyniłby to z dowolną inną zwierzyną. Nie ma takiego argumentu ani takiego faktu, który dałoby się użyć w obronie mięsa, a którego nie można by z równą mocą wysunąć na korzyść kanibalizmu".
DR HERBERT SHELTON (1895-?), lekarz amerykański, patolog

"Jedynie dzięki zabiegom kulinarnym zmiękczone i przemienione mięso przybiera postać nadającą się do przeżuwania i trawienia, i wyłącznie dzięki temu widok krwawych soków i przeraźliwa barwa nie wzbudzają w nas odrazy i wstrętu nie do zniesienia. Niech zwolennik jedzenia mięsa podda sam siebie rozstrzygającemu eksperymentowi co do własnej odporności i, jak doradzał Plutarch, niech rozszarpie żywe jagnię własnymi zębami i zanurzy głowę w jego wnętrznościach, gasząc swoje pragnienie żywą krwią; i niech zaraz po tym przeraźliwym doświadczeniu powróci do tych przemożnych naturalnych instynktów, które mogłyby się w nim odezwać w proteście przeciwko takiemu czynowi, i niech powie:"To natura mnie do tego przysposobiła". Wtedy i tylko wtedy będzie on w zgodzie sam ze sobą".
PERCY BYSSHE SHELLEY (1792-1822), poeta angielski

"Ponieważ współczucie w stosunku do zwierząt jest tak nierozerwalnie związane z dobrocią charakteru, można zaufać poglądowi, że jeśli ktoś jest okrutny wobec zwierząt, to nie może to być dobry człowiek".
ARTUR SCHOPENHAUER (1788-1860), filozof niemiecki [/b]

Miesozerca nigdy więc nie może byc dobrym Człowiekiem, jest co nawyżej zwierzeciem w ludzkiej postaci albo demonem jak pseudonaukowcy. Wysługiwanie się innymi (rzeznik, pseudonaukowcy itd) by zabic nie jest dobrym uczynkiem. Moze co najwyzej byc spiacym nic nieswiadomym co wokoł dzieje sie...

Ludzie i zwierzęta mają duszę


OdpowiedzCytat
caliban
rozmówca
Dołączył: 13 lat  temu
Posty: 91
15/08/2008 11:13 pm  

http://viva.eko.org.pl/art9.htm

Artykuł zaczyna się od całej masy bełkotu (wiwisekcja, pseudonauka itd), popartego nieokreślonego pochodzenia cytatami z kilku znanych i nieznanych naukowców. Co ciekawe, podobne praktyki ("quote mining") stosują np. kreacjoniści w swoich artykułach - podają wyrwane z kontekstu cytaty ze znanych biologów (ukochali sobie zwłaszcza Dawkinsa i Darwina), manipulując tymi cytatami tak, by brzmiały korzystnie dla nich. Oczywiście argument z tego żaden.

Potem mamy:

Za każdym razem, gdy jakiś eksperyment prowadzony na zwierzętach dobiega końca, przynosi on tylko nie rozstrzygające niczego rezultaty, na podstawie których nie można wyciągnąć ostatecznych wniosków

Zwyczajne, bezczelne kłamstwo. No cóż...

Dalej jednak mamy już jakieś konkrety:

- różnica w dawkach toksycznych różnych substancji u ludzi i zwierząt: argument słaby, ponieważ, jak wielokrotnie podkreślałem w tym wątku, testy toksykologiczne nie są najważniejszym zastosowaniem dla zwierząt, a co więcej, w ogóle obecnie odchodzi się od nich. Zatem argument ma znaczenie najwyżej historyczne.

- "nie ma powodów, by sądzić, że to co jest prawdą odnośnie szczurów, koniecznie musi być prawdą także w stosunku do istot ludzkich." - jest to oczywista prawda, o której nie wolno zapominać, jednak, co bardzo ważne, ABSOLUTNIE NIE WYNIKA z tego, że badania na zwierzętach nie są wartościowe. Dlaczego? Po pierwsze, mimo oczywistych różnic, podobieństwo między wszystkimi ssakami jest ogromne. Po drugie... Odsyłam do postu w tym wątku, w którym odpowiadam na pytanie "dlaczego nie możemy używać do badań ludzi?"

- pomyłki przemysłu farmaceutycznego: sprawa talidomidu i kilku innych leków. które okazały się być niebezpiecznymi truciznami są bardzo znane i często podnoszone jako argument. Z drugiej strony jednak, autor wygodnie zapomniał wspomnieć o tysiącach leków, procedur, metod diagnostycznych, które zostały opracowane dzięki badaniom na zwierzętach i działają doskonale, ratując miliony ludzi rocznie.

Nasuwają mi się dwa dość istotne spostrzeżenia: po pierwsze autor pomija nowoczesne metody in silico i in vitro, które razem ze zwierzęcymi modelami pozwalają nam dzisiaj poszukiwać leków w wydajniejszy i pewniejszy sposób (co częściowo przekreśla jego argument), po drugie natomiast, podaje tylko kilka (kiepskich, jak wykazałem) przykładów i na ich podstawie "obala" rzekomo cały dorobek badań na zwierzętach. A co z najbardziej zaawansowanymi dziedzinami nauki - biologią molekularną, neurobiologią, genomiką i inżynierią gentyczną? Autor nie wspomina słowem o tych dziedzinach, problemach i możliwościach, jakie prezentują, skupia się na rzeczach sprzed 20, a nawet 30 czy 40 lat, cały czas usiłując robić wrażenie, że jego fragmentaryczne wnioski można ekstrapolować na nauki biomedyczne jako takie. Na jakiej podstawie? Czy to uprawnione? Czy przekonujące? Odpowiedzcie sobie sami 😉

http://www.cosmetic.pl/info/index.php?grupa=6&art=11920 03208&dzi=1130173676

Tak, pisałem już o tym - więcej można też poczytać na stronach ATLA. Ogólnie rzecz biorąc, kultury komórkowe stają się standardem w testach toksykologicznych, ponieważ, prócz oczywistej korzyści w postaci oszczędzania zwierząt, są też wydajne i mniej kłopotliwe niż praca z dziesiątkami zwierząt. Oczywiście, jeżeli spojrzycie na poprzedni tekst, autor o takich rzeczach nie wspomina, tylko usiłuje dezawuować CAŁOŚĆ nauk biomedycznych w oparciu o krytykę przestarzałych metod z JEDNEJ dziedziny.

Trochę to, nota bene, obala bezsensowny pogląd marzenusi o firmach kosmetycznych i biomedycznych jako maszynach śmierci, dążących do zabijania za wszelką cenę jak największej ilości zwierząt, czyż nie? 😉

Co do pani Newkirk - uważam ją za kompletną hipokrytkę. Po pierwsze, w schroniskach PETA (jak w każdych innych, takie są niestety realia w tej pracy) masowo usypia się zwierzęta z powodu braku miejsca. Skoro zabijanie zwierząt przez PETA jest humanitarne z powodu braku środków na ich utrzymanie, to czemu zabicie zwierzęcia na potrzeby potencjalnie przełomowego eksperymentu jest tak potworną zbrodnią? Po drugie, pani Newkirk jest powiązana z ludźmi takimi, jak Ray Coronado - zwyczajny terrorysta. Udzielała mu wsparcia, także finansowego i nigdy nie odpowiedziała za to, ponieważ jako szefowa ogromnej, dysponującej ogromnymi pieniędzmi organizacji, może sobie na takie rzeczy pozwalać. Wreszcie, mimo, że twierdzi w mediach, że powinno się absolutnie zakazać badań na zwierzętach, nawet, jeśli miałyby doprowadzić do odkrycia leku na AIDS, sama choruje na cukrzycę i przyjmuje leki (insulinę). No cóż - ONA może, w końcu ONA zasługuje na życie, skoro broni praw zwierząt 😉

Co do ekoterrorystów. Niezależnie od tego, jakie racje stoją za napastnikami, podkładanie bomb, zastraszanie i atakowanie ludzi (w tym bezbronnych dzieci) JEST TERRORYZMEM. Kropka. Zabijanie ludzi za odmienne poglądy pod szyldem 'walki z przemocą' to absolutny szczyt hipokryzji.

http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2008/08/03/MNMI124HSI.DTL

Link do artykułu o zamachu bombowym na naukowców z Kalifornii, sprzed 2 tygodni.

Cytat, dla leniwych:

He [profesor - przyp. moje] told The Chronicle that he and his wife, along with their 7-year-old son and 6-year-old daughter, had to drop a ladder from the window of a second-floor bedroom to escape after smoke filled the home's first floor.

Pięknie, nie? Gdyby nie mieli drabiny albo nie zdążyliby jej użyć, spłonęliby żywcem - naukowiec, żona i dwoje małych dzieci. Pozostawiam bez dalszego komentarza.

czytałam duzo dluzszy artykul o bezsensownosci wiwisekcji z wypowiedziami znanych osob i naukowcow nowoczesnych czasow opisujace fakty metody it. ale caliban chyba jest cofneity w czasie i mysli ze testy na zwierzetach są konieczne

Mówiłem ci już chyba coś na temat przekonania, że po poświęceniu godziny czasu na przeczytanie artykułu na necie wiesz więcej o danej dziedzinie, niż specjaliści zajmujący się nią przez lata, prawda? Swoją drogą link, please.

Post Marzenusi pominę milczeniem, ponieważ są to brednie tak absurdalne i oderwane od rzeczywstości, że nie mam pojęcia, do czego się tam mógłbym odnieść.

Caliban, z trudnością przychodzi mi to przyznać, ale szanuję Ciebie i to co robisz.

Dzięki. Doceniam umiarkowanie i otwartość w dyskusji, ponieważ bez tych wartości nie da się niczego stworzyć w społeczeństwei - ochrony praw zwierząt też to dotyczy 😉

I naprawdę chciałabym wierzyć, ze to co napisałeś to 100% prawdy, i ze wszyscy naukowcy starają się zredukować cierpienie zwierząt do minimum. Niestety - pierwszy z brzegu przykład - nadal testuje się na zwierzętach kosmetyki, mimo, że wg Twoich danych, jest to już zbędne. I brak mi na coś takiego słów. Rozumiem, powtarzam, sytuacje, gdy w grę wchodzi ludzkie życie, ale gdy w grę wchodzi... właściwie, co? Przyzwyczajenie?!

Tak, to jest właśnie problem. I dlatego jest tak ważne, żeby:

- eliminować nadużycia w pracy ze zwierzętami
- promować rozwój (i wdrażanie!) nowoczesnych metod, pozwalających te zwierzęta oszczędzać
- ewaluować badania pod względem metod i korzyści (to właśnie robią komisje bioetyczne - tu w Polsce nastapiła kolosalna poprawa przez ostatnie -naście lat).

I dlatego tak ważne jest podchodzenie do problemu merytorycznie, opieranie się o sprawdzoną wiedzę, nie szafowanie ogólnikami, nie posuwanie się do radykalizmu i przemocy. Bo prawda jest taka, że jeden sensownie myślący człowiek może zrobić znacznie więcej w kwestii ochrony zwierząt, niż dziesięciu ignorantów z koktajlami Mołotowa i kominiarkami na twarzach. I po to co cała dyskusja - jeśli udało mi się kogoś skłonić w niej do myślenia, zamiast obracania się w świecie czarnobiałych, uproszczonych pojęć - to świetnie.

[edytowane 15/8/2008 przez caliban]


OdpowiedzCytat
Marzenusia
bywalec
Dołączył: 15 lat  temu
Posty: 161
16/08/2008 12:07 am  

Oczywiscie widac, że Caliban do światłych ludzi nie nalezy, oprócz że zachowuje się jak prostak!
Cos o bełkocie stęka, a sam niczego nie wnosi co nie nazwać prawdziwym rykiem bełkotu...

Po tylu chamskich odzywkach nie mam zamiaru dalej pisac postów, niech mądrala Caliban wyżywa się na innych.

Szkoda ze wegetarianie nie trzymaja się razem, ale się opluwaja!

[edytowane 15/8/2008 przez Marzenusia]

Ludzie i zwierzęta mają duszę


OdpowiedzCytat
Jędruś
stały bywalec
Dołączył: 16 lat  temu
Posty: 849
16/08/2008 12:23 am  

Marzenusia takie wpisy wskazują że Calibanowi brakuje argumentów.
On wie doskonale że testy na zwierzętach to nic innego jak testy jakie robiono na ludziach w Oświęcimiu w czasach drugiej wojny światowej, zresztą już o tym pisałem w tym wątku.

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty
:yltype:


OdpowiedzCytat
caliban
rozmówca
Dołączył: 13 lat  temu
Posty: 91
16/08/2008 1:39 am  

Nie powiedziałbym, że brakuje mi argumentów. Poza tym widzę, że brak ci elementarnego szacunku dla ofiar nazizmu, skoro pamięć o nich służy ci za poręczny sofizmat którym rzucasz, gdy nie masz nic lepszego do powiedzenia. Gratuluję wychowania.


OdpowiedzCytat
Strona 8 / 11 Wstecz Następny
  
Praca