Linkowany artykuł podkreśla, że:

There was no one Stone Age diet. Overall, diets of the past varied greatly. The
adoption of agriculture within the last few thousand years led to great changes in diet,
especially concentration on single cereals and milk.

Po prostu nasi praprzodkowie jedli to, co było dostępne i raczej nie było ich "stać" na wybrzydzanie.

@Michał:

Rozpocząłem temat ponieważ spotkałem się na tej stronie właściwie ze strzałem w stopę. Miało być rozsądnie i naukowo, wyszło Danikenowsko. Mianowicie chodzi o budowę ciała człowieka, a dokładniej jego "owocożerną" naturę. Pierwsi przedstawiciele rodzaju Homo pojawili się na Ziemi około2,5 mln lat temu i właśnie w tym momencie następuje dodanie do diety przodków mięsa.

Pisząc o budowie człowieka zwykle zestawia się ją np. z budową ciała szympansa (duże podobieństwo) oraz, dla kontrastu z jakimś typowym drapieżnikiem (sporo różnic). Sam fakt oddzielenia się linii naszych praprzodków od szympansów nie sprawił, że zaczęliśmy przypominać np. kotowate.

Spowodowało to rozwój mózgu (prace Katharine Milton). O ironio, wynika z tego, że właśnie mięso pozwoliło człowiekowi być wegetarianinem (;

Jest to duże uproszczenie, skupienie się na jednym tylko czynniku, a było ich wiele: opanowanie ognia, gotowanie posiłków, wyprostowana postawa... Na pewno jedzenie mięsa pozwoliło człowiekowi przetrwać tam, gdzie bez tego po prostu umarłby z głodu.

Mówienie więc, że nasze ciało nie potrafiło przez 2,5 mln lat ewolucji przystosować się do spożywania dań pochodzenia zwierzęcego jest karygodnym brakiem wiary w matkę naturę.

Czytałam gdzieś, że przystosowaliśmy się głównie do dań poddanych obróbce termicznej - nasze szczęki są słabsze niż szczęki innych naczelnych, bo jedzenie ugotowane jest miękkie i nie wymaga tyle gryzienia.
Natomiast nie widzę jakichś specjalnych przystosowań do jedzenia mięsa. Gdyby człowiek miał jeść pokarm surowy, to okazałoby się, że szympans jest bardziej przystosowany do jedzenia mięsa niż my.

@Amvaradel

Po prostu nasi praprzodkowie jedli to, co było dostępne i raczej nie było ich "stać" na wybrzydzanie.

Pełna zgoda, owocożerność człowieka to bujda.

Pisząc o budowie człowieka zwykle zestawia się ją np. z budową ciała szympansa (duże podobieństwo) oraz, dla kontrastu z jakimś typowym drapieżnikiem (sporo różnic). Sam fakt oddzielenia się linii naszych praprzodków od szympansów nie sprawił, że zaczęliśmy przypominać np. kotowate.

Jest to duże uproszczenie, skupienie się na jednym tylko czynniku, a było ich wiele: opanowanie ognia, gotowanie posiłków, wyprostowana postawa... Na pewno jedzenie mięsa pozwoliło człowiekowi przetrwać tam, gdzie bez tego po prostu umarłby z głodu.

proszę spojrzeć tutaj:
http://news.harvard.edu/gazette/story/2008/04/eating-meat-led-to-smaller-stomachs-bigger-brains/

Natomiast nie widzę jakichś specjalnych przystosowań do jedzenia mięsa. Gdyby człowiek miał jeść pokarm surowy, to okazałoby się, że szympans jest bardziej przystosowany do jedzenia mięsa niż my.

Tylko czego to ma dowodzić ?

Owocożerność odnosi się do stadium "małpiego", gdy stylem życia przypominaliśmy szympansy. A więc to nie jest bujda, tylko odnosi się do innego okresu w naszej ewolucji.

Linkowany artykuł nie zawiera nic sprzecznego z tym, co napisałam powyżej:

“encefalizacja” — the tendency of some species to evolve larger brains — is the third stage that led humans to civilization. (One earlier stage is bipedalism. The oldest is “terrestriality,” the movement of early hominids from canopied forests — rich in lower-calorie foods — to savannahs, where small game, carrion, and insects supplemented a plant-based diet.)

Nie ma jednego czynnika, który sprawił, że jesteśmy jacy jesteśmy. To było wiele czynników.

I bardzo trafne zdanie:

Aiello, who does not argue that meat-eating caused bigger brains — just that it made bigger brains possible.

Tylko czego to ma dowodzić ?

Że bynajmniej nie staliśmy się biologicznie zdeterminowanymi drapieżnikami 😉 Mięso, w małych ilościach, możemy jeść bez szkody dla zdrowia, ale musimy je poddawać obróbce termicznej. Tymczasem drapieżniki typu wilk, kot mają naturalne przystosowania do jedzenia dużych ilości surowego mięsa.

Że bynajmniej nie staliśmy się biologicznie zdeterminowanymi drapieżnikami 😉 Mięso, w małych ilościach, możemy jeść bez szkody dla zdrowia, ale musimy je poddawać obróbce termicznej. Tymczasem drapieżniki typu wilk, kot mają naturalne przystosowania do jedzenia dużych ilości surowego mięsa.

no właśnie 😉

poza tym, sama wielkość mózgu nie jest jedynym ważnym elementem (...)

poza tym, sama wielkość mózgu nie jest jedynym ważnym elementem

Stosunek masy mózgu do masy rdzenia + pobrużdżenie kory 😛

Wielu szowinistów uważa, że kobiety są mniej inteligentne bo mają mniejszy mózg. Tylko co na to wieloryby? 😉 Tak mi się przypomniało... 😀

jeszcze chyba ilość powiązań między synapsami.

wieloryb jak wieloryb, wiadomo że najwyżej rozwiniętą formą życia jest żyrafa 😎

[edytowane 16/3/2011 od eRZet]

Po przeczytaniu powyższej dyskusji uznałam że też wtrące swoje trzy grosze - moim zdaniem współczesno mięso jest szkodliwe; jak coś, co jest nafaszerowane antybiotykami, hormonami, sterydami i inną chemią może być zdrowe? Mięso ekologiczne - w tym kraju przynajmniej - stanowi znikomy procent sprzedaży, a cała reszta to "aż strach się bać". Warzywa i owoce, nawet jeśli nawożone i opryskiwane to i tak nie są szkodliwe w takim stopniu jak mięso.
Natomiast co do ogólnego pojmowania walorów odżywczych mięsa to zgadzam się z przedmówcami - raczej nie szkodzi, chyba że zjadane w zbyt dużych ilościach (co jest w naszym kraju normą...)

Rozpocząłem temat ponieważ spotkałem się na tej stronie właściwie ze strzałem w stopę. Miało być rozsądnie i naukowo, wyszło Danikenowsko. Mianowicie chodzi o budowę ciała człowieka, a dokładniej jego "owocożerną" naturę. Pierwsi przedstawiciele rodzaju [i] Homo[/i] pojawili się na Ziemi około2,5 mln lat temu i właśnie w tym momencie następuje dodanie do diety przodków mięsa.

Mialo byc naukowo, na jakiej podstawie stwierdzono ze to dodanie mialo charakter staly i trwaly, a nie bylo przypadkowa konsumpcja? Albo wcale jej nie bylo, tylko czlowiek znalazl kosc i ja nacial wiedziony juz wtedy rosnaca w nim estetyka? Czlowiek nie jest owocozerny, potrzebuje innych skladnikow, ale mozna znalezc je w lisciach, korzeniach itp... Wszystkozernym go to nie czyni... A czemu ma takie upodobanie do miesa? Wlasnie z powodu w najwiekszym stopniu owocozernosci, z powodu malej ilosci bialka, musi zjesc ich duzo, by zapewnic odpowiednia jego ilosc, wiec powstal w nim "smak" na bialko, dlatego nie moze sie teraz oprzec w wiekszosci miesu...Tak samo jak z cukrem, poniewaz dojrzale owoce sa najbardziej odpowiednie, ale tez bardzo rzadkie, jest w ludziach smak na slodkie, i tak trudno sie oprzec slodyczom... A nikt (chyba:) ) rozsadny nie twierdzi ze cukier jest niezbedny w diecie czlowieka 🙂

Spowodowało to rozwój mózgu (prace Katharine Milton). O ironio, wynika z tego, że właśnie mięso pozwoliło człowiekowi być wegetarianinem (;

Co do Katharine Milton, to tu jest zrodlo, nie bede wszystkiego omawial, na sieci mozna znalezc z tym dluzsze polemiki

http://nature.berkeley.edu/miltonlab/pdfs/meateating.pdf

W tej pracy jest napisane, ze czlowiek ma uklad pokarmowy podobny do malp czlekoksztaltnych, jednak zachodza pewne roznice. Tempo przechodzenia jedzenia jest w nim identyczne jak u malp, choc jest krotszy (tkanki ukladu pokarmowego sa najbardziej wymagajace i musza rywalizowac o substancje budulcowe z mozgiem, wiec majac wiekszy mozg czlowiek musi miec krotszy uklad pokarmowy). Wsrod malp proporcjonalnie najwieksza jest okreznica (>45% calosci), jelito cienkie dochodzi do 29%, u czlowieka odwrotnie, to jelito cienkie dominuje (powyzej 56%) a okreznica to do 23% calosci. Jakie to ma znaczenie? W pracy K.M. mozna przeczytac, ze z doswiadczen na ptakach i gryzoniach (akurat na nich, bo bardzo szybko reaguja na zmiany diety zmianami w ukladzie pokarmowym) wynika, ze jelito cienkie wydluza sie, gdy wzrasta zapotrzebowanie na energie z pozywienia, ale jakosc pozywienia nie ulega zmianie. Zatem zeby ta roznica trwale dostala sie do genomu czlowieka to przez bardzo dlugi okres czasu czlowiek musial miec zwiekszone zapotrzebowanie na pozywienie (wlasnie wiekszy w sensie bardziej skomplikowany mozg) bez istotnego udzialu miesa w diecie (tzn. bez wzrostu jego jakosci, a wiec zawartosci bialka), a wiec mityczne dodanie miesa nie spowodowalo zwiekszenia mozgu, a raczej zwiekszony mozg spowodowal ze w koncu czlowiek mogl dodac do swojej diety mieso... Ale to oczywiste, szympansy jedza mieso, a nie zaowocowalo to wcale zwiekszona pojemnoscia ani skomplikowaniem ich mozgu, a jesli prawdziwy bylby ten argument to powinno 🙂 Co wiecej, czlowiek bez skomplikowanych narzedzi nie jest w stanie upolowac zwierzecia, nie moze tez byc padlinozerca, bo ma zbyt dlugi i zbyt wolno dzialajacy uklad pokarmowy roslinozercy, ma zbyt slaby wech, i zapach miesa jest mu neutralny, w kazdym razie dopoki nie zacznie smierdziec, ale wtedy latwo po zjedzeniu takowego ulega zatruciu, wiec nie jestjuz wtedy warte zachodu. By czlowiek mogl jesc mieso konieczna jest jego obrobka termiczna, a bez duzego mozgu, czlowiek nie jest w stanie opanowac ognia, pokonac wrodzonego przed nim strachu... Zatem to duzy mozg musial poprzedzic jedzenie miesa a nie odwrotnie. A teraz troche;) pogdybam, by wyjasnic jak wedlug mnie mogla przebiegac ewolucja (prosze wybaczyc jesli kogos obrazilem moja smialoscia:) ) Nastapila zmiana klimatu, tuz obok siedzib naszych praprzodkow wyrosla sawanna. Biorac pod uwage dzisiejsza zdolnosc malp do uzywania kamieni do rozbijania pozywienia, i przodek czlowieka bez problemu mogl to opanowac (a raczej musial inaczej nas by tu nie bylo;) ). Zapewne przez przypadek odkryl, ze moze rozbijac nasiona traw, ktore stanowia bardzo pozywne jedzenie, dostepne znacznie dluzej niz owoce, ktore byly do tej pory podstawa jego diety. Taka stabilna dieta bogata w weglowodany spowodowala nadprodukcje glukozy, co umozliwilo rozwiniecie sie wiekszego mozgu, dla ktorego glukoza jest jedynym paliwem (dlatego tez zwiekszenie ilosci bialka nie powoduje zwiekszania mozgu, bo po co wiekszy mozg jesli potem nie mialby co jesc? A do jego fizycznego rozwoju ilosc bialka mozliwa do uzyskania z owocow i tak jest juz wystarczajaca, i gdyby to zwiekszenie nastapilo ze wzgledu na bogata w mieso diete, to nie byloby konieczne skrocenie dlugosci ukladu pokarmowego czlowieka, poniewaz ten nadmiar bialka by zrownowazyl wiekszy mozg). Spowodowalo to tez zmiany w umiesnieniu twarzy, silne miesnie przestaly byc tak potrzebne. Takie zbieranie zboza powodowalo, ze nasz przodek coraz wiecej czasu spedzal na dwu nogach, takze przenoszenie go do kryjowek bylo latwiejsze w postawie wyprostowanej, a obserwujac pozary sawanny, w koncu opanowal ogien. Wiele razy probujac rozbijac zboza trafial na krzemien, z poczatku go wyrzucal jako nieprzydatny, bo zbyt latwo pekal i nie nadawal sie na kamien mlynski, ale w koncu ktos odkryl ze ostry kamien moze sluzyc do czegos innego, i wtedy zapewne wlaczyl mieso do jadlospisu (ale krowa tez je i trawi inne zwierzeta w postaci maczki dodawanej jej do jedzenia, nie szkodzi jej to, i nikt nie argumentuje ze przestala z tego powodu byc wylacznie roslinozerna)... Jednak z powodow zmian klimatycznych zboza przesuwaly sie coraz bardziej na polnoc, wiec w wedrowce za tym srodkiem pozywienia tamze wedrowal i czlowiek, az w koncu zawedrowal do Azji, gdzie odkryl juz mozliwosc hodowania zboza we wlasnym zakresie 🙂

Mówienie więc, że nasze ciało nie potrafiło przez 2,5 mln lat ewolucji przystosować się do spożywania dań pochodzenia zwierzęcego jest karygodnym brakiem wiary w matkę naturę.

Patrz wyzej do pracy K.M, nie dostosowalo sie, wiec z wiary w matke nature mozna wysnuc tylko wniosek, ze mieso nie bylo konieczne i nie bylo uzywane do rozwoju czlowieka w zadnym sensownym ewolucyjnie czasie.

@Amvaradel

wybrałaś sobie tylko te fragmenty, które pasują do twojej tezy a artykuł ma wartość cały. Niechcący wrzuciłem akurat go, bo pojawił się w gazetce harvardu (a nie w odpowiedniku naszego Faktu) i był opisem spotkania z panią Aiello (praca dostępna tutaj http://references.260mb.com/Paleontologia/Aiello1995.pdf). Warto zwrócić uwagę na fragment traktujący o tym, że podział ról w społeczeństwie (rzeczą męską być daleko a kobiecą wiernie czekać) zawdzięczamy polowaniom. Owe wyprawy pozwoliły na specyfikacje płci a co za tym idzie kobiety mogły poświęcić więcej czasu na zajmowanie się dziećmi co wydłużyło okres nauki. A im dłużej małe się uczą tym na starość są mądrzejsze. Ciekawe czy teraz Magdalena Środa przejdzie na jasną stronę mocy? (;

@veruf
krótko i na szybko bo zbyt dużo czasu poświęciłem na dzieło pani Milton.

Primo, wydaje mi się, że skończyłeś czytać w miejscu które uznałeś za ostateczny dowód. Tekstu jednak jest jeszcze całkiem sporo. Kilka linijek dalej po twoim cytacie jest opisana różnica między długością jelita ślepego u egipskich mumii a człowiekiem współczesnym. Co z tego wynika? Zmiany potrafią zachodzić bardzo szybko. Tyle na szybko.

Secundo zgadzam się najwcześniejsi przodkowie zapewne byli wegetarianami, jednak jak już wcześniej wspomniałem skupmy się na Homo a nie Hominidach.

PS praca pani Aiello (link powyżej) traktuje właśnie o wielkości jelita a wielkości mózgu. Oczywiście to jest tylko hipoteza, baa to jest wręcz The Expensive-Tissue Hypothesis

Pozdrawiam, postaram się napisać więcej później, bo wręcz skandalem jest tak zdawkowa odpowiedź!

@Michał
Zacytowałam kluczowe zdanie badacza: Aiello - does not argue that meat-eating caused bigger brains; just that it made bigger brains possible.
I z tym się zgadzam. W artykule nie było nic, co by temu zaprzeczało.

Warto zwrócić uwagę na fragment traktujący o tym, że podział ról w społeczeństwie (rzeczą męską być daleko a kobiecą wiernie czekać) zawdzięczamy polowaniom. Owe wyprawy pozwoliły na specyfikacje płci a co za tym idzie kobiety mogły poświęcić więcej czasu na zajmowanie się dziećmi co wydłużyło okres nauki. A im dłużej małe się uczą tym na starość są mądrzejsze. Ciekawe czy teraz Magdalena Środa przejdzie na jasną stronę mocy? (;

A wzajemne iskanie się w celu pozbycia się pasożytów wpłynęło na rozwój więzi społecznych i mowy (czyli także na rozwój mózgu). Czy z tego wynika wniosek, że powinniśmy wrócić do hodowania wszy w swoim skromnym owłosieniu? 😛

[quote Amvaradel:] A wzajemne iskanie się w celu pozbycia się pasożytów wpłynęło na rozwój więzi społecznych i mowy (czyli także na rozwój mózgu).

Amvaradel: w kwestii wielkości mózgu: mózg Homo sapiens zaczął się zmniejszać począwszy od 35 000 lat p.n.e. i trwa to do dziś.
Tutaj dyskusja z innego forum, warto dokładnie ją prześledzić:
http://tiny.pl/hdwbq

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty.
:yltype:

[edytowane 16/3/2011 przez Jędruś]

Ale czy chodzi tylko o wielkość mózgu? Coś mi się obiło o uszy, że jest coś takiego jak współczynnik encefalizacji, największy ma człowiek, a drugi jest chyba delfin. No i jest jeszcze kwestia ilości połączeń nerwowych.

Jeśli nasze mózgi są mniejsze, to jest to dla mnie dziwne. Na logikę mózg powinien stawać się większy, im dany gatunek się bardziej rozwija, a wydaje mi się że jednak przez te kilkadziesiąt tysięcy lat cały czas ewoluujemy i się rozwijamy w dobrym kierunku, czyli wychodzi na odwrót, im mniejsze mózgi tym większa inteligencja... Sam już nie wiem...

Lily: twierdzi się, że mózg zaczął wzrastać u człowieka na skutem zmian dietetycznych, a mianowicie zwiększenie ilości spożywanego mięsa.

Krzysiek: w polemice (linka podałem w poprzednim poście) jest poruszone to zagadnienie. Wielkość mózgu u Homo sapiens zaczynała wzrastać począwszy od 600000 lat pne. aż do 35000 lat pne. następnie zaczęła maleć.
Bardzo ważnym okresem jest ostatni, trzeci trimester ciąży. Jeżeli w tym czasie, u przyszłej matki, występują w diecie, niedobory witaminowo-mineralne, ma to bardzo silny wpływ na wielkość mózgu potomka.
Zobacz epigenetyka i zamykanie się genów na skutek niedoborów składników odżywczych.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Epigenetyka
Po angielsku jest o tym więcej:
http://en.wikipedia.org/wiki/Epigenetics

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty.
:yltype:

Powiem prosto, człowiek ewoluował tak że niezbędne do normalnego życia jest mu mięso albo co najmniej jajka/mleko (zupełne minimum). Na szczęście dzisiaj mamy suplementy diety otrzymywane syntetycznie więc nie ma to już żadnego znaczenia i nie trzeba jeść zwierząt