Jesli nie rozumiesz to nie pisz ze to brednie, bo skad wiesz skoro nie rozumiesz?

Zrozumiałem, co masz na myśli, nie rozumiem, skąd takie twierdzenia.

Miedzy tymi sprawami jest roznica, pracownicy tego przemyslu moga sie przekwalifikowac i znalezc prace gdzie indziej, zwierzeta nie maja takiej mozliwosci.

Pracownicy rolnictwa również w teorii mogą, a zwierząt po prostu byłoby mniej. Nie chodzi przecież o ich zabijanie, tylko ograniczenie rozmnażania.

Jesli bedziesz kupowal wiecej, to wiecej ludzi znajdzie prace i zmniejszy sie bieda.

No ciekawe, w poprzednich trzech firmach, w których pracowałem zwiększała się sprzedaż, a nie zatrudniano nowych ludzi. Wręcz przeciwnie, później, kiedy sytuacja się ustabilizowała stwierdzono, że nadszedł kryzys i zaczęli zwalniać.
Zwiększenie zysków nie zawsze (a w wielu branżach w ogóle) przekłada się na wzrost zatrudnienia.

Tylko trzeba kupowac u tych, ktorzy zachowuja sie etycznie, zapewniaja godziwe warunki pracownikom, a nie jak popadnie. (...)

Zgoda.

A wedlug Twego rozumowania w ramach walki z glodem nalezy skasowac wszystkie srodki poprawiajace byt biedakow, bo wtedy sami z glodu wymra.

Bez komentarza.

Zakladam, ze kapitalizmu nie da sie zlikwidowac, a jesli tak naprawde chodzi Ci o walke z samym kapitalizmem, to jestes bardziej antykapitalista niz wege. Tylko wybacz, ale odmowienie sobie jajek i mleka bynajmniej kapitalizmu nie oslabi ani tak naprawde nie poprawi losu zwierzat.

Nie uważam walki z kapitalizmem per se za sposób na rozwiązanie problemów trapiących ludzkość. Uważam tylko, że są takie dziedziny, jak produkcja żywności czy leków, w których stosowanie hardkorowych zasad neoliberalnego podejścia jest złe.

A odmówienie sobie mięsa poprawi?

Tak, eliminowanie glodu poprzez zagazowywanie biedakow jest pozytywne 😛

O CZYM TY MÓWISZ? W którym miejscu stwierdziłem, że te zwierzęta mamy zagazować?
Spadek konsumpcji mięsa spowodowałby zmniejszenie ilości zwierząt hodowlanych w dłuższym okresie.
Po prostu sztucznie zmniejszono by rozrodczość, tak jak teraz sztucznie się ją zwiększa.
Byłoby mniej małych świnek i krówek.
Nie wiem, jak to prościej wytłumaczyć.

Calkowita eliminacja nie, konkurencja tak.

No to produkcji mięsa też nie eliminujmy, tylko walczmy o zmniejszenie koncentracji przemysłu. Zagwarantujmy dobre warunki zwierzętom i dalej je jedzmy.

Dlatego napisalem, ze nalezy kupowac u tego ktory postepuje etycznie (zwierzetom nie zrobi roznicy czy ktos bedzie szuja czy nie, tylko jak z nimi bedzie postepowal). Sama utrata zyskow nic nie zmieni, bo prezesi nie maja magicznej kuli, ktora mowi, ze zyski spadaja bo krowy cierpia. Popierajac tych etycznych dajemy taki sygnal, postepujcie etycznie bedziemy u was kupowac i wasze zyski beda rosnac, nie bedziecie to zbankrutujecie. Jesli nie pokazemy wlasciwej drogi, prezesi na sile beda szukac zyskow, wlasnie kosztem zwierzat. Jesli szczujesz zlego psa to w koncu Cie ugryzie, jesli nie dasz mu zadnej drogi ucieczki.

No teoretycznie tak. Dlatego popieram fairtrade. Tylko że są takie dziedziny, które nie mogą być etyczne, a takie działania doprowadziłyby jedynie do schowania problemu za fasadą fałszywie pojętej etyki.
Neoniewolnictwo może teoretycznie być "etyczne" bo można zagwarantować w miarę ludzkie warunki egzystencji. Rzeźnia też, bo można uśpić zwierzęta przed zabiciem. Boję się, dokąd takie rozumowanie może nas zaprowadzić.

Bo ja nie mam za zle krowom ze w ogole istnieja, jesli to zapewni im i rolnikom godziwy byt to czemu tego nie robic? Lokalny dealer moze sie przekwalifikowac, krowa nie. Walka z narkotykami jest nieskuteczna wlasnie przez takie myslenie ktore prezentujesz, samo zakazywanie nic nie daje (jesli zapoznasz sie z raportami to wrecz powoduje wieksze patologie), trzeba stworzyc alternatywe, dac w zamian cos, co nie bedzie szkodliwe. Tylko to trudniejsze i kosztowniejsze, wiec nikt na to nie idzie.

Wiem, że nie skutkuje, sam pisałem tu na forum o polityce walki z uprawami koki.
Stworzenie alternatywy też nic nie daje, przynajmniej jeśli jest to realizowane tak, jak obecnie.

Produkcja mięsa też zapewnia godziwy byt. Krowa może po prostu w ogóle się nie narodzić, jeśli nie ma popytu na jej surowce.

Przeczytaj to co napisales raz jeszcze. To gdzie zyja krowy? W Nibylandii? Jasne, ze w naturze.

Widziałeś kiedyś dziką krowę? Porównaj ją teraz z krową hodowlaną.

Nie pokonales jeszcze katolickiej indoktrynacji, przeciez czlowiek tez jest czescia przyrody, i wszystkie jego dzialania jak najbardziej z samej definicji sa zgodne z natura.

Tego nie rozumiem, co ma do tego katolicka indoktrynacja?

Ja nie lubię używać pojęcia "naturalny", bo ono ma kilka różnych znaczeń. Może to być wszystko, co nie zostało wytworzone przez człowieka, albo wszystko, co ma w sobie choć trochę produktów roślinnych czy zwierzęcych, albo w ogóle wszystko, co robią rośliny, zwierzęta i ludzie. Nie wiem, w jakim kontekście używasz tego pojęcia i co ma ono uzasadnić.

Odmawiasz drapieznikowi, ktory eliminuje pewne osobniki ksztaltujac w ten sposob inny gatunek bycia czescia natury?

Yyy... nie odmawiam, chyba że jest to człowiek, który dla własnej wygody niszczy i zabija.
Katolicka indoktrynacja spowodowała, że postrzegam jego rolę inaczej niż zwierząt 😛

Odmawiasz osobnikom, ktorzy wybierajac partnera, decyduja o tym jakie geny zostana przekazane dalej bycia czescia przyrody?

Nie, ale jestem sceptyczny wobec manipulacji genetycznej, a przecież wszystko, co wytwarzamy jest właśnie taką manipulacją.

A co innego robi czlowiek, czego nie czyni sama natura? (...)

Tego, co napisałeś dalej, nie krytykuję, sam nie jestem pewien, który punkt widzenia bardziej mi odpowiada.
Nie sprzeciwiam się kształtowaniu środowiska i korzystania z zasobów ziemi, ale obecnie mamy do czynienia z nadmierną eksploatacją. To jednak zupełnie inna kwestia.

akurat krowy sa idealnie przystosowane do obecnego srodowiska ksztaltowanego przez czlowieka, tak jak ryba jest idealnie przystosowana do srodowiska w ktorym glownym czynnikiem jest woda. Czemu wiec odmawiasz im bycia czescia natury?

Nie, nie są przystosowane. Zostały przystosowane przez człowieka do tego, żeby dawały jak najwięcej surowców.
One nie przystosowały się do niczego, to człowiek wydziera im jak najwięcej mleka. Nie za bardzo widzę analogię w świecie zwierząt. Tam mamy do czynienia z symbiozą albo wykorzystywaniem, ale nie ma hodowania jednych gatunków przez inne. Są takie przypadki, jak na przykład mrówki hodujące mszyce, ale one nie robią tego, co człowiek z krowami.

Tylko do zmniejszenia ich ilosci sa dwie drogi, Twoja, ktora przyniesie im znacznie gorsze niz teraz cierpienia, albo taka o jakiej ja pisze.

Może za którymś razem trafi do ciebie, że NIE ZAMIERZAM ZABIJAĆ ANI TORTUROWAĆ ZWIERZĄT DLA IDEI?
Jeśli ja dziś rezygnuję z picia mleka, jutro kolejne 2 osoby, a za miesiąc znowu 5, to mamy minimalny wpływ na zmniejszenie produkcji mleka. Koncern mleczny, który założył, że musi w przyszłym roku mieć x krów kupi x-1. Pan inseminator będzie miał trochę mniej roboty i jedna krowa się nie narodzi xD

Nikt nie bierze pod uwagę natychmiastowej likwidacji przemysłu mlecznego, tylko stopniowe zmiany przez wiele lat.
Chyba że chodzi ci o dobro nienarodzonych krów?

Za bardzo uogolniasz, wiec wychodza Ci bzdury, sa produkty, ktore da sie produkowac w sposob etyczny i te ktorych (jeszcze) sie nie da, jak szynka. Sa produkty, ktorych ograniczenie spozycia nie odbije sie negatywnie na zwierzetach, np. papierosy. Ja nigdzie nie napisalem, ze mozna jesc szynke, albo trzeba kupowac papierosy, bo zamiast tytoniu mozna sadzic kukurydze i nikt na tym (bardziej) nie ucierpi, z krowami tak sie nie da.

Ale na ograniczeniu hodowli ucierpią producenci zboża, pasz i samych zwierząt. Drastycznie zmniejszy się konsumpcja żywności, a ci ludzie nigdzie nie znajdą pracy. Czy to jest etyczne?

Czy Ty w ogole przeczytales co napisalem? Przeciez ja wlasnie pisalem, ze modyfikacje zachowan konsumenckich sa KONIECZNE, i napisalem jak powinny wygladac, zupelna rezygnacja nie jest jedynym srodkiem, ani nawet dobrym srodkiem do celu jakim jest dobry byt zwierzat, ktore tak jak my, maja prawo do istnienia i sa jak najbardziej czescia natury.

OK, got it.

Ma sens, bo zmniejsza roznice w kosztach produkcji zachowujac konkurencyjnosc, i promuje etyczne zachowanie. Inna sprawa jest implementacja, ale nie twierdzilem, ze jest latwa, latwa to jest sama rezygnacja ze spozywania produktow.

Łatwe jest deklarowanie tego, co powinno się robić 😉
Chyba promocja etycznego zachowania powinna łączyć się z tym, co robimy sami.

Ja popieram konkurencyjność, zwłaszcza wobec tej koncentracji, która coraz bardziej się nasila. Uważam jednak, że są pewne obszary, które etyczne nie będą.

Ale na ograniczeniu hodowli ucierpią producenci zboża, pasz i samych zwierząt. Drastycznie zmniejszy się konsumpcja żywności, a ci ludzie nigdzie nie znajdą pracy. Czy to jest etyczne?

W porównaniu z zabijaniem zwierząt, to mały pikus

Bellis, czemu mam wrażenie że przemawia przez Ciebie urażona duma?

Nie, nie. Wkurzyłam się tylko tym, że poddałeś w wątpliwość ilość zwierząt ginących na drogach. Ludzie zauważają zwykle tylko te duże i świeżo przejechane 😛

No i się OT zrobił jak cholera. Norma...

Ale coś się dzieje 😉

[edytowane 8/11/2012 przez Bellis_perennis]

Zrozumiałem, co masz na myśli, nie rozumiem, skąd takie twierdzenia.

Skoro nie rozumiesz skad takie twierdzenia, to nie zrozumiales co mialem na mysli, bo to bezposrednio jedno z drugiego wynika.

Pracownicy rolnictwa również w teorii mogą, a zwierząt po prostu byłoby mniej. Nie chodzi przecież o ich zabijanie, tylko ograniczenie rozmnażania.

Jesli w tej chwili masz mozliwosc utrzymywac sie tylko z hodowli to znajdz jakas inna prace na wsi, powodzenia... Nie neguje ze zwierzat byloby dzieki temu mniej, ale ich zycie byloby znacznie gorsze niz jest teraz, czy to chcesz osiagnac? Spadek popytu to nieuchronnie wiecej zabijania, bo producenci nie beda przewidywac poprawnie, nawet sie nie da tego zrobic, poczatkowo beda probowac przetrzymywac spadek popytu utrzymujac status quo, by sobie odbic po kryzysie, jesli spadek bedzie sie przedluzal by zmniejszyc koszty pojda pod noz zwierzeta. Niejeden kryzys juz widzialem, i zawsze tak sie konczylo, zawsze wiecej zwierzat niz normalnie szlo pod noz.

No ciekawe, w poprzednich trzech firmach, w których pracowałem zwiększała się sprzedaż, a nie zatrudniano nowych ludzi. Wręcz przeciwnie, później, kiedy sytuacja się ustabilizowała stwierdzono, że nadszedł kryzys i zaczęli zwalniać.
Zwiększenie zysków nie zawsze (a w wielu branżach w ogóle) przekłada się na wzrost zatrudnienia.

Czyli twierdzisz, ze np. taki Ap*le nadal zatrudnia tylko dwoje ludzi pracujacych w garazu? Twierdzisz, ze kazda firma sklada sie tylko z wlasciciela harujacego ponad sily, bo zasada jest, ze mimo sukcesu sie nikogo wiecej nie zatrudnia? To jakim cudem Ciebie tam zatrudnili? To, ze Twoje firmy tak robily nie znaczy ze tak jest zawsze i wszedzie, i przeciez pisalem o odpowiednim specjalnym zachecaniu do zatrudniania wiekszej liczby ludzi/lepszym traktowaniu krow. Jesli Twoj przyklad cos udowadnia, to tylko moja teze. Bez odpowiedniej pozytywnej motywacji byt zwierzat sie nie polepszy, jesli przyjdzie kryzys spowodowany zwiekszeniem sie liczby ludzi odmawiajacych uzycia mleka, to wlasciciel odda na rzez czesc zwierzat (i tak bedzie mu sie to bardziej oplacac niz czekanie az wreszcie same umra), a reszte zacznie bardziej wykorzystywac, by osiagnac zakladany przez siebie poziom zysku. Dlatego negatywny feedback w postaci rezygnacji z picia mleka nie bedzie nigdy skuteczny i nie bedzie niosl pozytywnych skutkow. No chyba ze twierdzisz, ze ludziom ktorzy z powodu kryzysu stracili prace, ludziom ktorym wlasciciel dla ciecia kosztow kaze pracowac za dwoje sie dzieje lepiej niz normalnie 😛 A do takich sytuacji prowadzi kazdy kryzys, niewazne czym spowodowany.

A wedlug Twego rozumowania w ramach walki z glodem nalezy skasowac wszystkie srodki poprawiajace byt biedakow, bo wtedy sami z glodu wymra.

Bez komentarza.

A co innego masz na mysli? Krowy sa takimi biedakami, a Ty proponujesz by nie korzystac z ich uslug dajacych im utrzymanie (tzn czasem piszesz by korzystac w minimalnym stopniu, tylko kto moglby to robic wedlug Twego rozumowania to dla mnie tajemnica), wtedy sie zmniejszy ich liczba, a wiec ich byt sie przez to niby automagicznie poprawi 😛

Nie uważam walki z kapitalizmem per se za sposób na rozwiązanie problemów trapiących ludzkość. Uważam tylko, że są takie dziedziny, jak produkcja żywności czy leków, w których stosowanie hardkorowych zasad neoliberalnego podejścia jest złe.

No to chyba za mlody jestes by pamietac, jakim problemem bylo zdobycie jedzenia gdy produkcja zywnosci byla sterowana odgornie i w jakich warunkach byly przetrzymywane wtedy zwierzeta.

A odmówienie sobie mięsa poprawi?

By zdobyc mieso MUSISZ skrzywdzic zwierze, by zdobyc mleko nie (to ze niektorzy krzywdza tu nic nie zmienia, bo to nie jest wymogiem, i dlatego proponuje promowanie etycznej hodowli by takie sytuacje eliminowac. Nigdzie tez nie napisalem ze to latwe, ale to jedyna mozliwa droga by poprawic los tych zwierzat)

O CZYM TY MÓWISZ? W którym miejscu stwierdziłem, że te zwierzęta mamy zagazować?
Spadek konsumpcji mięsa spowodowałby zmniejszenie ilości zwierząt hodowlanych w dłuższym okresie.
Po prostu sztucznie zmniejszono by rozrodczość, tak jak teraz sztucznie się ją zwiększa.
Byłoby mniej małych świnek i krówek.
Nie wiem, jak to prościej wytłumaczyć.

Mowie o tym, ze inaczej sie nie da zrealizowac Twej idei, spadek popytu na mleko spowoduje tylko wieksza rzez, nikt nie bedzie sie klopotal planowaniem urodzen, bo celem jest zawsze zwiekszanie zyskow TERAZ, a nie dostosowywanie sie do przyszlej nieznanej sytuacji na rynku. Jesli nie da sie zyskow juz zwiekszac, to idzie sie po jak najmniejszej linii oporu, zwalnia pracownikow/zabija zwierzeta. Widziales firmy, ktore na kryzys reaguja tylko rewizja planow przyszlych zatrudnien? Bo ja nie.

Calkowita eliminacja nie, konkurencja tak.

No to produkcji mięsa też nie eliminujmy, tylko walczmy o zmniejszenie koncentracji przemysłu. Zagwarantujmy dobre warunki zwierzętom i dalej je jedzmy.

Wyrwales moje zdanie z kontekstu, bo ono sie nie tyczy produkcji miesa. Konkurencja na tym polu jest bez sensu, bo czy tak czy tak zwierzeta beda zle traktowane i z definicji czy tak czy tak zabijane. Jesli chodzi o samo mleko to tak nie musi byc, i to jest ta istotna roznica, ktora zmienia postac rzeczy.

No teoretycznie tak. Dlatego popieram fairtrade. Tylko że są takie dziedziny, które nie mogą być etyczne, a takie działania doprowadziłyby jedynie do schowania problemu za fasadą fałszywie pojętej etyki.

A czy ja napisalem cos innego? To Ty tak jak powyzej caly czas zbytnio uogolniasz moje slowa, i to co pisze o produkcji mleka przenosisz bezpodstawnie na wszystko inne. Zabijanie nigdy nie bedzie etyczne, ale juz produkcja mleka moze byc, tylko to wymaga poswiecen. Rezygnacja z mleka takim poswieceniem nie jest, co najwyzej pogorszy warunki bytowania tych zwierzat, ktore przezyja.

Neoniewolnictwo może teoretycznie być "etyczne" bo można zagwarantować w miarę ludzkie warunki egzystencji. Rzeźnia też, bo można uśpić zwierzęta przed zabiciem. Boję się, dokąd takie rozumowanie może nas zaprowadzić.

No to nie rozumuj w ten sposob, nie uogolniaj bezpodstawnie, tylko kazdy przypadek rozpatruj oddzielnie tak jak na to zasluguje, bo jest wiele innych czynnikow, ktore czynia te sytuacje odmiennymi, wtedy nigdzie Cie takie rozumowanie nie zaprowadzi.

Wiem, że nie skutkuje, sam pisałem tu na forum o polityce walki z uprawami koki.
Stworzenie alternatywy też nic nie daje, przynajmniej jeśli jest to realizowane tak, jak obecnie.

Bo nikomu tak naprawde na tym nie zalezy.

Produkcja mięsa też zapewnia godziwy byt. Krowa może po prostu w ogóle się nie narodzić, jeśli nie ma popytu na jej surowce.

Ale nie zapewnia godziwego bytu krowom. A ja caly czas twierdze, ze nasza relacja nie musi byc relacja pasozytnicza, ale mozemy zrobic z tego symbioze, gdzie oba gatunki beda na tym korzystac. Ty sie cieszysz ze przez nienarodzenie krowa uniknie cierpienia, a ja mysle o tym jak zrobic by te ktore juz sie narodzily mialy godne zycie.

Widziałeś kiedyś dziką krowę? Porównaj ją teraz z krową hodowlaną.

A widziales kiedys jakies miejsce, ktore nie jest czescia natury? Gdzie? I jakie to ma znaczenie czy dzika krowa czy nie? W ktorym miejscu genomu jest to zapisane? Kazde zyjace zwierze jest czescia natury, gdyby nie bylo nie byloby w stanie przetrwac. A ze zyje glownie dzieki czlowiekowi? Bakterie w Twym wnetrzu tez, a nie uwazasz ich pewnie za cos niezgodnego z natura 😛

Tego nie rozumiem, co ma do tego katolicka indoktrynacja?

To ma do tego, ze wpaja, ze czlowiek jest na przeciwnym biegunie niz natura, a nie jej czescia. Wtedy wszystkie dzialania czlowieka wylaczasz i przeciwstawiasz naturze, choc to nieuprawnione, bo czlowiek jeszcze nie zrobil nic, czego natura wczesniej nie wyprobowala.

Ja nie lubię używać pojęcia "naturalny", bo ono ma kilka różnych znaczeń. Może to być wszystko, co nie zostało wytworzone przez człowieka, albo wszystko, co ma w sobie choć trochę produktów roślinnych czy zwierzęcych, albo w ogóle wszystko, co robią rośliny, zwierzęta i ludzie. Nie wiem, w jakim kontekście używasz tego pojęcia i co ma ono uzasadnić.

Nie czytasz co pisze, ja nie napisalem produkt naturalny, tylko natura, a wiec wszystko co nas otacza, wlaczajac w to nas, specjalnie to wyjasnilem 😛

Yyy... nie odmawiam, chyba że jest to człowiek, który dla własnej wygody niszczy i zabija.
Katolicka indoktrynacja spowodowała, że postrzegam jego rolę inaczej niż zwierząt 😛

Jednak rozumiesz co mam na mysli 😛 A niby czemu postrzegasz jego role inaczej? Zwierzeta tez sa okrutne i zachowuja sie czasem "jak czlowiek", zabijaja bez sensu, dla swej wygody sa okrutne wobec swych towarzyszy. Moze sie wydawac inaczej tylko dlatego, ze gatunki, ktore robia tak zbyt intensywnie i ostentacyjnie dluga nie wytrzymuja i znikaja z powierzchni naszej planety, wiec mamy sfalszowany obraz z braku porownania.

Nie, ale jestem sceptyczny wobec manipulacji genetycznej, a przecież wszystko, co wytwarzamy jest właśnie taką manipulacją.

A niby jak przebiegaja mutacje w przyrodzie? Czlowiek tylko wykorzystal to co w naturze znalazl, odtworzyl w laboratorium to co poza nim czynia wirusy. I czym jest kazde skuteczne rozmnozenie jesli nie manipulacja genetyczna zrobiona przez czlowieka, jesli temu sie przeciwstawiasz to sorry 😉

Nie sprzeciwiam się kształtowaniu środowiska i korzystania z zasobów ziemi, ale obecnie mamy do czynienia z nadmierną eksploatacją. To jednak zupełnie inna kwestia.

Ja niczego innego nie twierdze, choc nadmierna eksploatacja jest raczej standardem niz wyjatkiem w przyrodzie. Zlikwiduj drapiezniki, a roslinozercy tak sie rozmnoza ze w koncu zjedza wszystko i pomra z glodu. Gatunki ktore zaburzaja zbyt mocno rownowage znikaja szybko z powierzchni ziemi i dlatego ich wiele nie obserwujemy, co zaburza to jak widzimy nature. Niestety czlowiek jest teraz takim gatunkiem, poniewaz nie ma dla niego wartosciowej przeciwwagi, i jesli sami jej nie stworzymy to bedzie z nami krucho.

Nie, nie są przystosowane. Zostały przystosowane przez człowieka do tego, żeby dawały jak najwięcej surowców.

Sa przystosowane, pokaz mi drugi gatunek, ktory osiagnal taka liczebnosc, niewiele ich znajdziesz.

One nie przystosowały się do niczego, to człowiek wydziera im jak najwięcej mleka. Nie za bardzo widzę analogię w świecie zwierząt. Tam mamy do czynienia z symbiozą albo wykorzystywaniem, ale nie ma hodowania jednych gatunków przez inne. Są takie przypadki, jak na przykład mrówki hodujące mszyce, ale one nie robią tego, co człowiek z krowami.

A ktory gatunek sie niby przystosowal? To nie jest tak, ze osobnik z gatunku A mowi "a teraz sie przystosuje do srodowiska o wiekszej wilgotnosci" i bec, juz zwiekszyla mu sie pojemnosc pluc, cialo nabralo oplywowego ksztaltu i juz moze sie scigac z tunczykami. Czlowiek dziala tak samo jak reszta natury, wybiera te osobniki, ktore sa zgodne z jego wymogami, tak jak natura pozwala przezyc temu, ktory jest w stanie przezyc warunki w danym srodowisku 😉 Wiele gatunkow rozwijalo sie razem, gdyby nie bylo owadow jak wygladalyby kwiaty? Bez kwiatow co by sie stalo z wiekszoscia owadow? Czlowiek z krowami robi dokladnie to samo.

Może za którymś razem trafi do ciebie, że NIE ZAMIERZAM ZABIJAĆ ANI TORTUROWAĆ ZWIERZĄT DLA IDEI?

Moze za ktoryms razem trafi do Ciebie, ze dokladnie taki bedzie efekt Twych dzialan?

Jeśli ja dziś rezygnuję z picia mleka, jutro kolejne 2 osoby, a za miesiąc znowu 5, to mamy minimalny wpływ na zmniejszenie produkcji mleka. Koncern mleczny, który założył, że musi w przyszłym roku mieć x krów kupi x-1. Pan inseminator będzie miał trochę mniej roboty i jedna krowa się nie narodzi xD

Krowy nie zyja jeden rok i koncern mleczny nie bedzie zakladal ze w przyszlym roku tez bedzie spadek spozycia, bo nie wie z jakiego powodu z mleka zrezygnowaliscie. Jesli nie zlozy zamowienia by utrzymac taka sama albo i wieksza ilosc krow, to bedzie mial mniejsze przewidywane zyski w dalszym okresie, czego nie bedzie latwo odwrocic. A jesli sie okaze ze jednak ma za duzo krow, bo popyt dalej maleje to nie bedzie czekal az same wymra, tylko przeznaczy je na rzez, bo jeszcze na tym bedzie mogl zarobic. Jak sie krowa nie narodzi zyskow z tego nie bedzie mial zadnych, wiec zgadnij co wybierze?

Nikt nie bierze pod uwagę natychmiastowej likwidacji przemysłu mlecznego, tylko stopniowe zmiany przez wiele lat.
Chyba że chodzi ci o dobro nienarodzonych krów?

Jak wyzej, kazdy zauwazalny w dluzszym okresie spadek popytu bedzie sie tak konczyl, no moze z wyjatkiem sytuacji gdy na likwidacje przeznaczysz z pare tysiecy lat, tylko jaki to wtedy ma sens? To Twoje podejscie ma na celu dobro nienarodzonych krow, jak nie kupie mleka, to sie nie narodza a wiec nie beda cierpialy, to Ty uzywasz argumentow o inseminatorze. Istniejacym krowom sie nie polepszy, tylko pogorszy, bo kazdy kryzys powoduje zawsze wykorzystywanie ponad miare pracownikow. Jesli istniejacym krowom ma sie polepszyc, to trzeba wiecej srodkow dac rolnikom, by stworzyli godniejsze im warunki, mogli sie zadowolic produkcja mniejszej ilosci mleka, i egzekwowac to nie kupowaniem od tych, ktorzy sie nie dostosuja. To nie bedzie mozliwe jesli nie dasz im zadnego wyboru.

Ale na ograniczeniu hodowli ucierpią producenci zboża, pasz i samych zwierząt. Drastycznie zmniejszy się konsumpcja żywności, a ci ludzie nigdzie nie znajdą pracy. Czy to jest etyczne?

Jesli nawet ucierpia, to niewiele, bo zamiast zboz dla krow mozna produkowac zboza dla czlowieka, wprowadzac w miejsce upraw lasy (na nich tez sie da zarobic), a z reguly taka krowa i tak je prawie sama trawe.

Łatwe jest deklarowanie tego, co powinno się robić 😉
Chyba promocja etycznego zachowania powinna łączyć się z tym, co robimy sami.

Z tej dyskusji czyz nie wynika ze jednak nie takie latwe? Ze przekonac co jest tak naprawde sluszne to bynajmniej nie kaszka z mleczkiem? 😉 Czasem najpierw trzeba tez uswiadomic co jest tak naprawde tym etycznym zachowaniem, a co nie jest, odmawiasz temu wartosci? 🙂

Ja popieram konkurencyjność, zwłaszcza wobec tej koncentracji, która coraz bardziej się nasila. Uważam jednak, że są pewne obszary, które etyczne nie będą.

Czemu ciagle to piszesz? Gdzie ja napisalem, ze wszystko moze byc etyczne? Ja tylko przekonuje, ze to co duzo osob uwaza za dobre dla zwierzat, z uwagi na uwarunkowania kapitalizmu wcale takie nie jest, i bedzie mialo skutek odwrotny do zamierzonego. Dzieki za dyskusje, ale juz slepne, wszystko co chcialem napisac juz napisalem, mam nadzieje ze da sie w koncu zrozumiec o co mi chodzi 🙂

[edytowane 8/11/2012 od verufer]

Skoro nie rozumiesz skad takie twierdzenia, to nie zrozumiales co mialem na mysli, bo to bezposrednio jedno z drugiego wynika.

Nie, po prostu nie wiem, jak w twojej głowie mogły urodzić się takie tezy 😛

Spadek popytu to nieuchronnie wiecej zabijania, bo producenci nie beda przewidywac poprawnie, nawet sie nie da tego zrobic, poczatkowo beda probowac przetrzymywac spadek popytu utrzymujac status quo, by sobie odbic po kryzysie, jesli spadek bedzie sie przedluzal by zmniejszyc koszty pojda pod noz zwierzeta. Niejeden kryzys juz widzialem, i zawsze tak sie konczylo, zawsze wiecej zwierzat niz normalnie szlo pod noz.

No tak, ale kryzysy i tak są cykliczne, występują wahania w imporcie, eksporcie i samej produkcji, cykle różnych Kondratiewów i Juglarów. Zwierzęta i tak idą wtedy pod nóż.
Równie dobrze można by argumentować, że wyzwalanie niewolników pogarszało ich życie, bo ci, którzy zostali niewątpliwie mieli gorzej.
Nie ma nic za darmo.
Ciągły, jednostajny spadek konsumpcji prowadziłby do zmniejszenia ilości zwierząt hodowlanych. Rynek musiałby otrzymać informację, że nie jest to kryzys, ale racjonalne zachowania konsumentów. Na tym opiera się cała strategia walki z produkcją mięsa czy futer.
Jedyna różnica jest taka, że niektórzy nie wiedzą, w jaki sposób działa przemysł mleczarski i dlatego uważają, że może on być etyczny.

Czyli twierdzisz, ze np. taki Ap*le nadal zatrudnia tylko dwoje ludzi pracujacych w garazu? Twierdzisz, ze kazda firma sklada sie tylko z wlasciciela harujacego ponad sily, bo zasada jest, ze mimo sukcesu sie nikogo wiecej nie zatrudnia?

Ale że co? Po pierwsze, właściciel haruje ponad siły jedynie na samym początku, i to tylko, jeśli sam zakłada firmę.
Chodzi mi o to, że od jakiegoś momentu wzrost produkcji nie przekłada się na wzrost zatrudnienia, a w niektórych branżach są one zupełnie od siebie niezależne.
Tak jest w teorii i to widziałem na własne oczy, także w branży spożywczej.

To jakim cudem Ciebie tam zatrudnili?

No jak to, bo inny gość wyleciał albo sam się zwolnił, na tym to polega.
Uważasz, że te wszystkie ogłoszenia to nowe miejsca pracy? xD

Bez odpowiedniej pozytywnej motywacji byt zwierzat sie nie polepszy, jesli przyjdzie kryzys spowodowany zwiekszeniem sie liczby ludzi odmawiajacych uzycia mleka, to wlasciciel odda na rzez czesc zwierzat (i tak bedzie mu sie to bardziej oplacac niz czekanie az wreszcie same umra),

Ale jemu nigdy się nie opłaca, one zawsze trafiają pod nóż, więc gdzie tu problem?

a reszte zacznie bardziej wykorzystywac, by osiagnac zakladany przez siebie poziom zysku.

Nie wiem, czy krowa przemysłowa może być wykorzystywana bardziej.

Dlatego negatywny feedback w postaci rezygnacji z picia mleka nie bedzie nigdy skuteczny i nie bedzie niosl pozytywnych skutkow. No chyba ze twierdzisz, ze ludziom ktorzy z powodu kryzysu stracili prace, ludziom ktorym wlasciciel dla ciecia kosztow kaze pracowac za dwoje sie dzieje lepiej niz normalnie 😛 A do takich sytuacji prowadzi kazdy kryzys, niewazne czym spowodowany.

Każdy kryzys prowadzi do wzrostu nierówności ekonomicznych i nikomu nie przynosi korzyści, poza najbogatszymi. Nie uważam, żeby był on dobry, ale też nie sądzę, żeby cykliczne kryzysy można było wyeliminować.

A co innego masz na mysli? Krowy sa takimi biedakami, a Ty proponujesz by nie korzystac z ich uslug dajacych im utrzymanie (tzn czasem piszesz by korzystac w minimalnym stopniu, tylko kto moglby to robic wedlug Twego rozumowania to dla mnie tajemnica), wtedy sie zmniejszy ich liczba, a wiec ich byt sie przez to niby automagicznie poprawi 😛

Krowy nie są zatrudniane, nie rozumiem analogii.
Odebranie krowie możliwości posiadania potomstwa nie uważam za zło, krowa to nie człowiek.
Wręcz przeciwnie, uważam, że byłoby to pozytywne.

Kto ma płacić rolnikom wg twojej teorii to też dla mnie tajemnica. Koszty byłyby ogromne, tym bardziej, że trzeba by utrzymywać całą masę cielaków, które nie trafią pod nóż.
Realny koszt wszystkich produktów zawierających mleko wzrósłby kilkukrotnie, a w konsekwencji nastąpiłby spadek zapotrzebowania, bo firmy rezygnowałyby z mleka jako półproduktu. To oczywiście zakładając naiwnie, że ludzie zaakceptowaliby dopłaty dla rolników, którzy głaszczą krówki po zadkach.

No to chyba za mlody jestes by pamietac, jakim problemem bylo zdobycie jedzenia gdy produkcja zywnosci byla sterowana odgornie i w jakich warunkach byly przetrzymywane wtedy zwierzeta.

A czy ja w którymś miejscu powiedziałem, że popieram jakikolwiek socjalizm? Wszystkie idee od marksizmu, przez socjalizm realny aż do komunizmu są mi całkowicie obce.
Kapitalizm ma różne wymiary, a neoliberalizm, który proponuje "liberalizację handlu" będącą po prostu oddaniem decyzji oligarchii biznesowej to tylko jeden z nich.
W ten sposób nigdy nie rozwiążemy głodu na świecie, bo biedacy nie generują popytu.
Jako najmniejsze zło uważam jednak szerokie kompetencje demokratycznego państwa w zakresie kontroli.

By zdobyc mieso MUSISZ skrzywdzic zwierze, by zdobyc mleko nie (to ze niektorzy krzywdza tu nic nie zmienia, bo to nie jest wymogiem, i dlatego proponuje promowanie etycznej hodowli by takie sytuacje eliminowac. Nigdzie tez nie napisalem ze to latwe, ale to jedyna mozliwa droga by poprawic los tych zwierzat)

Uważam, że mniejszą utopią jest "etyczne" zabijanie zwierząt niż twoja etyczna hodowla. Ostatecznie samo zabicie może zostać przeprowadzone bezboleśnie.
Skoro już hodowalibyśmy te zwierzęta dla mleka, to można by je "etycznie" zabijać, co zresztą byłoby wymuszone podejściem kapitalistycznym.
Trzeba by odgórnie zakazać produkcji mięsa, a to już niewiele ma wspólnego z wolnym rynkiem...

Mowie o tym, ze inaczej sie nie da zrealizowac Twej idei, spadek popytu na mleko spowoduje tylko wieksza rzez, nikt nie bedzie sie klopotal planowaniem urodzen, bo celem jest zawsze zwiekszanie zyskow TERAZ, a nie dostosowywanie sie do przyszlej nieznanej sytuacji na rynku. Jesli nie da sie zyskow juz zwiekszac, to idzie sie po

Ale jakiej nieznanej sytuacji? Firma patrzy na wskaźniki i jeśli przez kilka lat utrzymuje się tendencja spadkowa to musi się dostosować.
To nie jest socjalizm realny, tutaj planowanie opiera się na racjonalnych decyzjach, a nie planach 5letnich 😉

jak najmniejszej linii oporu,

linii najmniejszego oporu!

zwalnia pracownikow/zabija zwierzeta. Widziales firmy, ktore na kryzys reaguja tylko rewizja planow przyszlych zatrudnien? Bo ja nie.

Tak, widziałem, ale w branżach nie związanych z tymi, które nas interesują.

Nie twierdzę, że koncern mleczny będzie planował zmniejszenie urodzeń, to działa inaczej. Opierasz się na prostej zasadzie: koncern mleczny-konsument, podczas gdy w całą zabawę zaangażowane jest więcej podmiotów. Trwały spadek popytu na kazeiniany, laktozę, mleko i produkty mleczne wymusza zmniejszenie produkcji tych składników. Zmniejszy się skup mleka i producenci będą musieli pozbyć się części zwierząt, więc zakupią ich mniej od hodowców. Oczywiście, że część trafi pod nóż, ale to tylko skróci ich życie, bo one i tak na koniec kończą w rzeźni.
Oczywiście decydujące jest tutaj stanowisko konsumentów, bo spadek popytu na mleko i jego ceny doprowadzi do tego, że producenci będą starać się "upchnąć" je w różnych produktach.
Ale tak samo jest z przemysłem mięsnym - spadek popytu powoduje spadek ceny, a produkcja wcale nie musi się zmniejszyć.
Podstawą jest informowanie ludzi o tym, jak to wygląda, a nie tylko wpływanie na wskaźniki ekonomiczne.

A czy ja napisalem cos innego? To Ty tak jak powyzej caly czas zbytnio uogolniasz moje slowa, i to co pisze o produkcji mleka przenosisz bezpodstawnie na wszystko inne. Zabijanie nigdy nie bedzie etyczne, ale juz produkcja mleka moze byc, tylko to wymaga poswiecen. Rezygnacja z mleka takim poswieceniem nie jest, co najwyzej pogorszy warunki bytowania tych zwierzat, ktore przezyja.

Po prostu miałem nadzieję, że za pomocą analogii wytłumaczę ci, że to nie ma sensu.
Słyszałem wiele różnych wypowiedzi o tym, że krowy DAJĄ mleko człowiekowi, że TRZEBA je doić, bo cierpią i że w ogóle mleko jest ZDROWE i trzeba je pić.
W to wszystko kiedyś wierzyłem - brało się to z niewiedzy, moja wina, źle mi z tym.
Nie da się pozyskiwać mleka na taką skalę jak obecnie w sposób etyczny. Trzeba by zwiększyć ilość krów kilkukrotnie i - tak jak mówiłeś - płacić producentom za etyczne traktowanie zwierząt. Spowoduje to olbrzymi wzrost ceny realnej takiego produktu i nikt nie będzie tego kupował. Może ewentualnie klient końcowy, któremu zależy na fałszywie pojętym dobru zwierząt, ale na pewno nie firma, która szuka półproduktu. Należałoby prawnie zakazać takich praktyk, a skoro już wchodzimy w takie utopie to ostatecznie ta moja lepsza 😛

Nie wierzę w to, żeby wyzysk mógł etyczny, nawet jeśli uzasadnimy go prawnie i ekonomicznie.

Ale nie zapewnia godziwego bytu krowom. A ja caly czas twierdze, ze nasza relacja nie musi byc relacja pasozytnicza, ale mozemy zrobic z tego symbioze, gdzie oba gatunki beda na tym korzystac. Ty sie cieszysz ze przez nienarodzenie krowa uniknie cierpienia, a ja mysle o tym jak zrobic by te ktore juz sie narodzily mialy godne zycie.

Fair enough, tylko że to nie rozwiązuje problemu. Fajnie, że troszczysz się o godne życie tych, które są, ale w żaden sposób nie zajmujesz się tymi, które będą.

A widziales kiedys jakies miejsce, ktore nie jest czescia natury? Gdzie? I jakie to ma znaczenie czy dzika krowa czy nie? W ktorym miejscu genomu jest to zapisane? Kazde zyjace zwierze jest czescia natury, gdyby nie bylo nie byloby w stanie przetrwac. A ze zyje glownie dzieki czlowiekowi? Bakterie w Twym wnetrzu tez, a nie uwazasz ich pewnie za cos niezgodnego z natura 😛

Dlatego mówię, że słowo "natura" jest tak wieloznaczne, że nie ma sensu używać go w tym kontekście.
Możemy różnie podchodzić do tego filozoficznie, ale fakt jest taki, że zakres zmian, jaki człowiek wprowadza do otoczenia jest nieporównywalny z żadnym innym gatunkiem, a jego relacje z roślinami i innymi zwierzętami wyglądają zupełnie inaczej niż w innych przypadkach.

Hodowla nie ma też analogii w świecie innych zwierząt, a bakterie to nie zwierzęta, więc przykład zupełnie nietrafiony.
Poza tym, człowiek ich nie hoduje.

To ma do tego, ze wpaja, ze czlowiek jest na przeciwnym biegunie niz natura, a nie jej czescia. Wtedy wszystkie dzialania czlowieka wylaczasz i przeciwstawiasz naturze, choc to nieuprawnione, bo czlowiek jeszcze nie zrobil nic, czego natura wczesniej nie wyprobowala.

Ale to jest problem filozoficzny i nie tylko katolicyzm prezentuje taki punkt widzenia.
Przedstawianie człowieka jako części natury ma oczywiście sens, ale zupełnie nie pasuje do rozważań o praktycznych działaniach człowieka wobec tego, co go otacza.

Nie czytasz co pisze, ja nie napisalem produkt naturalny, tylko natura, a wiec wszystko co nas otacza, wlaczajac w to nas, specjalnie to wyjasnilem 😛

Wiem o tym, pytałem ironicznie. Jaki ma sens wprowadzanie pojęcia, które obejmuje WSZYSTKO, co jest na naszej planecie?

Jednak rozumiesz co mam na mysli 😛 A niby czemu postrzegasz jego role inaczej? Zwierzeta tez sa okrutne i zachowuja sie czasem "jak czlowiek", zabijaja bez sensu, dla swej wygody sa okrutne wobec swych towarzyszy.

Bo inaczej można każde okrucieństwo i ku**stwo uzasadnić tym, że to jest "naturalne". Wykorzystywanie słabszych i mięsożerstwo też.

Moze sie wydawac inaczej tylko dlatego, ze gatunki, ktore robia tak zbyt intensywnie i ostentacyjnie dluga nie wytrzymuja i znikaja z powierzchni naszej planety, wiec mamy sfalszowany obraz z braku porownania.

Jakieś przykłady? Jaki gatunek zniknął z powodu tego, że zbyt intensywnie i ostentacyjnie niszczył i zabijał?
Czy w takim razie natura dąży do ich wyeliminowania?
Czy mamy się obawiać?

Ja niczego innego nie twierdze, choc nadmierna eksploatacja jest raczej standardem niz wyjatkiem w przyrodzie. Zlikwiduj drapiezniki, a roslinozercy tak sie rozmnoza ze w koncu zjedza wszystko i pomra z glodu. Gatunki ktore zaburzaja zbyt mocno rownowage znikaja szybko z powierzchni ziemi i dlatego ich wiele nie obserwujemy, co zaburza to jak widzimy nature. Niestety czlowiek jest teraz takim gatunkiem, poniewaz nie ma dla niego wartosciowej przeciwwagi, i jesli sami jej nie stworzymy to bedzie z nami krucho.

OK, ale jaki to gatunek na taką skalę zaburzał równowagę w przyrodzie i zniknął? Dinozaury? xD

Sa przystosowane, pokaz mi drugi gatunek, ktory osiagnal taka liczebnosc, niewiele ich znajdziesz.

Uważasz, że to krowy doprowadziły do tego, że człowiek zwiększył ich liczebność?

A ktory gatunek sie niby przystosowal? To nie jest tak, ze osobnik z gatunku A mowi "a teraz sie przystosuje do srodowiska o wiekszej wilgotnosci" i bec, juz zwiekszyla mu sie pojemnosc pluc, cialo nabralo oplywowego ksztaltu i juz moze sie scigac z tunczykami. Czlowiek dziala tak samo jak reszta natury, wybiera te osobniki, ktore sa zgodne z jego wymogami, tak jak natura pozwala przezyc temu, ktory jest w stanie przezyc warunki w danym srodowisku 😉

Ale gatunki przystosowują się do wymogów środowiska, a nie "są przystosowywane" przez inne. Teraz przyznałeś człowiekowi decydującą rolę w naturze: on wybiera osobniki i kształtuje je wedle swojej woli. Czyżby doktryna katolicka? 😛

Krowy nie zyja jeden rok i koncern mleczny nie bedzie zakladal ze w przyszlym roku tez bedzie spadek spozycia, bo nie wie z jakiego powodu z mleka zrezygnowaliscie. Jesli nie zlozy zamowienia by utrzymac taka sama albo i wieksza ilosc krow, to bedzie mial mniejsze przewidywane zyski w dalszym okresie, czego nie bedzie latwo odwrocic. A jesli sie okaze ze jednak ma za duzo krow, bo popyt dalej maleje to nie bedzie czekal az same wymra, tylko przeznaczy je na rzez, bo jeszcze na tym bedzie mogl zarobic. Jak sie krowa nie narodzi zyskow z tego nie bedzie mial zadnych, wiec zgadnij co wybierze?

Ta jedna krowa rocznie była tylko przykładem, oczywiście, że nikt nie przeprowadza kalkulacji na takich liczbach. Krowy trafią na rzeź i tak i tak, bo taki jest koniec każdej krowy mlecznej. Nie wiem, kto normalny zapłaci za to, żeby krowa dożyła sobie spokojnej starości na jakiejś łące.
Z twojego rozumowania wynika, że więcej krów=więcej zysków, a to nie jest prawda, bo działa tu prawo popytu i podaży. Stały spadek zapotrzebowania doprowadzi do spadku produkcji. Nie mówię tu o cyklicznych kryzysach, bo wiadomo, że w krótkim okresie koncern prędzej zwolni pracowników niż pozbędzie się "maszyn".
Dlatego też działania muszą być długofalowe, a rynek musi wiedzieć, dlaczego zapotrzebowanie na mięso i mleko spada.

Jak wyzej, kazdy zauwazalny w dluzszym okresie spadek popytu bedzie sie tak konczyl, no moze z wyjatkiem sytuacji gdy na likwidacje przeznaczysz z pare tysiecy lat, tylko jaki to wtedy ma sens?

Na wszystkie rewolucyjne zmiany, po stronie których się opowiadam trzeba przeznaczyć przynajmniej kilkaset lat, od polityki i gospodarki zaczynając, na przemyśle mięsnym kończąc.

To Twoje podejscie ma na celu dobro nienarodzonych krow, jak nie kupie mleka, to sie nie narodza a wiec nie beda cierpialy,

No tak, bo tych, które już są i tak nic nie uratuje. Fajnie byłoby im pomóc, ale nie za bardzo widzę możliwość oprócz - tak jak powiedziałeś - dotowania rolników, czyli w istocie przeznaczania moich pieniędzy na coś, czemu się sprzeciwiam. Podobne to trochę do wykupywania karpi i wypuszczania ich na wolność w okresie świątecznym, a wiec zupełna paranoja.

Jesli nawet ucierpia, to niewiele, bo zamiast zboz dla krow mozna produkowac zboza dla czlowieka, wprowadzac w miejsce upraw lasy (na nich tez sie da zarobic), a z reguly taka krowa i tak je prawie sama trawe.

No nie żartuj sobie. Po pierwsze, krowa nie je trawy! Firmy takie jak BASF czy CARGIL produkują tony pasz, premiksów i mieszanek paszowych. To jest biznes, z jakiego mało kto zdaje sobie sprawę, bo oprócz ziarna dodaje się tam witaminę C, kwas cytrynowy, aminokwasy i całą masę innych składników, a na ich potrzeby pracują liczni podwykonawcy.
Wyeliminowanie przemysłu mięsnego spowoduje konieczność KILKUKROTNEGO (albo i kilkunasto-) ograniczenia areału upraw. Na sadzeniu i utrzymaniu lasów można dać pracę części tych ludzi, ale większość zostałaby bez niczego.
Nastąpiłby kryzys, jakiego świat nie widział i katastrofa. Dlatego też zmiany muszą być stopniowe i obejmować różne aspekty, inaczej tego zrobić się nie da.

Z tej dyskusji czyz nie wynika ze jednak nie takie latwe? Ze przekonac co jest tak naprawde sluszne to bynajmniej nie kaszka z mleczkiem? 😉 Czasem najpierw trzeba tez uswiadomic co jest tak naprawde tym etycznym zachowaniem, a co nie jest, odmawiasz temu wartosci? 🙂

Nie, tylko uważam, że wyzysk zawsze jest złem, co najwyżej stopniowalnym.

Czemu ciagle to piszesz? Gdzie ja napisalem, ze wszystko moze byc etyczne? Ja tylko przekonuje, ze to co duzo osob uwaza za dobre dla zwierzat, z uwagi na uwarunkowania kapitalizmu wcale takie nie jest, i bedzie mialo skutek odwrotny do zamierzonego. Dzieki za dyskusje, ale juz slepne, wszystko co chcialem napisac juz napisalem, mam nadzieje ze da sie w koncu zrozumiec o co mi chodzi 🙂

Od początku się da, ale mnie nie przekonałeś.
Uwarunkowania kapitalizmu powodują także, że nie da się zlikwidować głodu na świecie, i co z tego?
Ślepe podążanie za jakąś doktryną zawsze jest złe, bez względu na to, czy to komunizm czy kapitalizm.

[edytowane 9/11/2012 od eRZet]

Jakieś przykłady? Jaki gatunek zniknął z powodu tego, że zbyt intensywnie i ostentacyjnie niszczył i zabijał?

Może nie gatunek ale populacja żyjąca niegdyś na wyspie wielkanocnej. Jest kilka teorii na temat ich wyginięcia, jedna zakłada całkowite wykorzystanie źródeł naturalnych, zniszczenie swojego środowiska życia.

Czytam dyskusję i jestem lekko przerażona. Mnie w domu uczono, że ludzi nie dzieli się na lepszych i gorszych... jest to dla mnie oczywiste jak to, że trawa jest wiosną zielona. Z rozmowy wynika, że jednak nie każdy łapie takie podstawy...

Część rzeczy wypowiedzianych tutaj naprawdę brzmi dosyć faszystkowsko, np

[b]nie można ich uznać za ludzi takich samych, jak ludzi jedzących mięso[/b] którzy są tego w pełni świadomi a robią to z czystej wygody.

Można oceniać czy ktoś robi w naszym mniemaniu dobrze czy źle, ale, do jasnej anielki, nie czy jest gorszy czy lepszy!
Ja nie uważam się za "lepszą" od mojej mamy, taty, siostry, przyjaciół... długo by jeszcze wymieniać. I cóż większość tutaj obecnych pewnie nazwałaby wszystkich moich bliskich "wygodnickimi" czy "głupią, szarą, nieuświadomioną masą".
Od swoich bliskich i przyjaciół też czujecie się lepsi?
Powiem jedno: wolę przebywać z "nieuświadomioną masą" niż z ludźmi, którzy myślą że są lepsi, bo coś jedzą bądź nie jedzą.

Można oceniać czy ktoś robi w naszym mniemaniu dobrze czy źle, ale, do jasnej anielki, nie czy jest gorszy czy lepszy!

A czy ktos kto robi dobrze nie jest lepszy od kogos kto robi źle? 😛
Myślę że Twoje zdziwienie wiąże się z innym pojmowaniem słów lepszy i gorszy w tym kontekście.

Nie, nie jest, bo robienie dobrze a bycie lepszym to dwie różne rzeczy (ale rozumiem co miałeś na myśli).
Obawiam się jednak, że w powyższych wypowiedziach słowa "lepszy" i "gorszy" mają wydźwięk taki, jak ja pojmuję. Szczególnie ujawniło się to w tej wypowiedzi którą niżej przytoczyłam, dlatego też zabrałam głos w dyskusji.
Ogólnie dosyć niebezpieczne wydaje mi się bowiem stawianie siebie wyżej, tylko ze względu na posiadane poglądy czy sposób życia.

[b] Szczurunia[/b] :heartpump:

Co gorsze z takiego poczucia wyższości wychodzi czasami agresja skierowana w stronę innych ludzi, często obrońców zwierząt niebędących wegetarianami/weganami. Doskonale pamiętam jak główna organizatorka marszy (nie)milczenia została wyzwana od hipokrytki dlatego, że nie jest weganką. Oj brzydko została potraktowana. Jak na tym ma polegać pomoc zwierzętom to ja dziękuję, ani to nie pomogło weganizmowi ani tej kobiecie w zrozumieniu na czym on polega.

Ze zwierzętami są związani: przyrodnicy, weg(etari)anie i obrońcy zwierząt towarzyszących. Oczywiście są takie osoby związane z wszystkimi tymi grupami, czasami tylko z jedną. Każda grupa robi kawał dobrej roboty i kategoryzowanie na lepszych i gorszych jest infantylne a czasami może być nawet niebezpieczne. Przecież każde te działania są potrzebne. A nawet jeśli ktoś nie robi nic to nie wiem dlaczego miałabym go postrzegać jako osobę gorszą. I nie myślcie, że czepiam się tylko naszej społeczności.

Każda ta grupa zajmuje się pewnym wycinkiem rzeczywistości a weganie wcale nie minimalizują cierpienia zwierząt. Weganie poprzez swoje wybory konsumenckie minimalizują w miarę swoich możliwości cierpienia zwierząt hodowlanych i tylko tych a nie na nich świat się kończy. Aha do tego dochodzi aktywizm ale nie każdy weganin jest aktywistą.
Jest jeszcze szereg działań człowieka prowadzący do cierpienia zwierząt dzikich i niszczenia przyrody (wszyscy mamy w tym swój udział), nie chodzi mi teraz o deptanie mrówek tylko o to, że istnieją realne działania zmniejszające śmiertelność i cierpienie dzikich zwierząt oraz każdy może brać w nich udział o ile tylko chce i o tym wie. Przykład transportu którym się wcześniej posłużyłam jest jednym z wielu. I na serio nie trzeba na tym nic zarabiać, jest sporo wolontariuszy robiących to co robią z miłości do przyrody a nie dla 1500 w porywach 2000 na rękę (ironicznie stwierdzę, że ta ochrona przyrody to niezły interes 😛 ).

Nie zrozumcie mnie źle, ja wegan bardzo szanuję, weganizm jest dla mnie najbardziej etycznym sposobem odżywiania, mam nadzieję, że uda mi się go wreszcie osiągnąć, do niego dążę.

[edytowane 9/11/2012 przez Bellis_perennis]

pamiętam jak główna organizatorka marszy (nie)milczenia została wyzwana od hipokrytki dlatego, że nie jest weganką.

bo to takie polskie, cholera. To nic, że ma pomysł, to nic że ma wizję, to nic, ze działa. Trza znaleźć haka, syczeć, z błotkiem zmieszać.

Była taka anegdotka- dlaczego polskiego piekła nikt nie pilnuje? Bo co się któraś duszyczka wyrwie, wyżej dostanie i juz jest bliziutko to pozostałe duszyczki ją łaps! za nogi i ciągną z powrotem...

[edytowane 9/11/2012 przez Fatty]

Szczurunia, ja czuję że nie mięsożercy są o tyle od mięsożerców lepsi, że są na tej płaszczyźnie wyżej rozwinięci. Ale jak pisał B.K.S. Iyengar, wegetarianin też może być tyranem. Wegetarianizm to srodek, a nie cel sam w sobie.

Właśnie to miałam na myśli, co opisała Bellis_perennis.
Nigdy nie widziałam, aby wytykanie komuś niekonsekwencji prowadziło do czegokolwiek dobrego. No chyba, że to połechtania ego osoby wytykającej (ale marny to pozytyw raczej...).
Poza tym nie ma ludzi idealnych, nawet weganie nie są w stanie całkiem żyć bez cierpienia zwierząt. Nie da się, co oczywiście nie znaczy, że nie trzeba do tego dążyć.

Podziwiam wegan, mnie nie stać aż na tyle.
W gruncie rzeczy włączyłam się do dyskusji, bo sama miałam nieprzyjemne rozmowy z weganami i szczerze? Czasem nie dziwię się osobom jedzącym mięso, że mają roślinożerców za bandę wariatów.

A z drugiej strony najczęściej ci najbardziej wojujący równie szybko wracają do mięsa. I wojują na rzecz jedzenia zwierząt - ot, takie mam doświadczenia. Bo krowa, która dużo muczy...

Nie, po prostu nie wiem, jak w twojej głowie mogły urodzić się takie tezy

Po prostu zamiast przyjmowac wszystko na wiare zaczalem sam o tym myslec. A ja wiem skad sie biora tezy, ze czysty weganizm jest dobry dla zwierzat. Zamiast myslec o realnych zwierzetach mysli sie o statystyce. Jesli cierpi X zwierzat, to lepiej zeby cierpialo X-Y. Tylko myslenie tutaj sie konczy, a nie powinno. Oszczedzamy tym cierpienia tym Y osobnikom, ktore nigdy sie nie narodza, a te X-Y bedzie cierpiec lacznie za te X, zeby zapewnic poprzedni poziom zyskow, przez to poziom cierpienia pojedynczego osobnika wzrosnie. Z Twojego sposobu myslenia wynika, ze zeby pozbyc sie cierpienia wszystkich osobnikow, wszystkie trzeba eksterminowac! Bo pokaz mi krowe, ktorej to ze odmowiles sobie ilus tam litrow mleka uchroni przed rzeznia. Pokaz mi producenta, ktory ze spadkiem zyskow zacznie nagle dbac o poprawe bytu posiadanych krow, zacznie je mniej wykorzystywac. To nigdy nie nastapi. Dlatego weganizm nie podparty dodatkowymi dzialaniami maksymalizuje cierpienia krow, a nie je minimalizuje. Chcesz przejsc na weganizm? To przynajmniej pieniadze ktore przeznaczales do tej pory na mleko przeznacz na wykupowanie krow i utrzymywanie ich do naturalnej smierci. Choc i to za malo, bo byt pozostalych krow i tak sie nie poprawi, wiec trzeba promowac lepsze traktowanie krow przez samych rolnikow, dajac srodki tym, ktorzy to robia. Czy to naprawde az takie trudne do zrozumienia? Przestan myslec o statystyce, a zacznij o istniejacych krowach.

No tak, ale kryzysy i tak są cykliczne, występują wahania w imporcie, eksporcie i samej produkcji, cykle różnych Kondratiewów i Juglarów. Zwierzęta i tak idą wtedy pod nóż.

Tak, i dlatego jestesmy usprawiedliwieni, jesli swymi dzialaniami zwiekszamy te ilosc, zamiast probowac ja zmniejszac? Czy zginie milion osobnikow czy dwa to tylko statystyka 😛 To gdzie ta Twoja troska, zeby ginelo jak najmniej? Przeciez po to nie pijesz mleka, by zamiast X osobnikow ginelo X-Y, a tu nagle mowisz, ze jesli zamiast X ginie X+Y to nie ma zadnego znaczenia?

Równie dobrze można by argumentować, że wyzwalanie niewolników pogarszało ich życie, bo ci, którzy zostali niewątpliwie mieli gorzej.

Jesli nie widzisz tu roznicy to przykro mi. Po pierwsze, nigdzie nie napisalem, ze to jak sie to odbywalo, odbylo sie w najlepszy mozliwy sposob. Po drugie, "wyzwolone" krowy trafia do rzezni, a nie na wolnosc jak to mialo miejsce z niewolnikami, wiec czemu sluzyloby dodatkowe cierpienie tych co pozostaly?

Nie ma nic za darmo.

Nie ma. Ale sa dwa wyjscia: albo przeznaczeniem dodatkowych srodkow na poprawe ich bytu zaplacimy my, albo wiekszym cierpieniem zaplaca krowy, by w koncu i tak trafic do rzezni. Wiem, latwo szafowac cudzym cierpieniem, kiedy nas samych ono nie dotknie, wiec wybor jest latwy do przewidzenia, niestety.

Ciągły, jednostajny spadek konsumpcji prowadziłby do zmniejszenia ilości zwierząt hodowlanych. Rynek musiałby otrzymać informację, że nie jest to kryzys, ale racjonalne zachowania konsumentów. Na tym opiera się cała strategia walki z produkcją mięsa czy futer.

Prowadzilby, tylko czym by to sie roznilo od obecnej sytuacji? Ano tylko tym, ze pozostajace przy zyciu zwierzeta mialy by znacznie gorzej niz teraz. Wyeliminowanie tego cierpienia przynioslaby tylko calkowita ich eksterminacja. A rynek nie otrzymalby zadnej uzytecznej informacji. Wyobraz sobie, ze masz sklep i widzisz, ze nagle ludzie przestaja u Ciebie kupowac. Pytanie jaka uzyteczna informacje przekazal Ci rynek? Wiesz CZEMU zyski spadaja? Nie. Informacja, ze rynek Cie nie chce to zadna informacja, bo nie zwiniesz ot tak interesu w ktory sporo zainwestowales. Musisz dopiero zdobyc przydatna informacje. W jaki sposob? Musisz isc do takiego sklepu, ktory dobrze prosperuje i popatrzec jakie sa roznice, co robi tamten sklep czego nie robisz Ty/czego nie robi tamten sklep co robisz Ty. Dopiero to Ci daje informacje, co masz w swym sklepie zmienic. A teraz wyobraz sobie sytuacje jaka Ty proponujesz, by wszystkie sklepy Twego rodzaju wpadly w kryzys, a gdy pytasz sie klientow, dlaczego nie kupuja, oni odpowiadaja, ze Twe towary powstaly w sposob nieetyczny, a na propozycje, ze zaczniesz sprzedawac od tej pory towary powstajace tylko w sposob etyczny, klienci mowia, ze towaru od Ciebie i tak wtedy nie kupia. To jakie masz mozliwosci? Sprzedawac towary jeszcze bardziej nieetyczne tym, ktorym na tym nie zalezy (unikniecie tego stanowi tylko calkowita eksterminacja), i coraz bardziej wykorzystywac pracownikow, bo skoro nie mozna zwiekszyc zyskow, to trzeba zmniejszyc koszty. Jesli i to nie da efektu, robisz wyprzedaz/wysylasz wszystkie zwierzeta do rzezni. Czym to sie na plus rozni od obecnej sytuacji? Niczym. I nie rozmawiamy o produkcji miesa, tylko mleka, a to sa rozne sytuacje, znowu probujesz odwracac kota ogonem, i na sile uogolniac, co jest dobre dla jednego, moze byc szkodliwe dla drugiego, bo w przypadku produkcji miesa nic na gorsze sie zmienic nie moze, w przypadku mleka sie zmieni.

Jedyna różnica jest taka, że niektórzy nie wiedzą, w jaki sposób działa przemysł mleczarski i dlatego uważają, że może on być etyczny.

To my decydujemy jak dziala przemysl mleczarski. Dziala tak jak dziala, bo taka jest obecna sytuacja i prawo, dlatego pisalem, ze potrzebne sa zmiany (i zmiany na lepsze sa mozliwe, tylko trudne). Ale zaprzestanie kupowania mleka sytuacji nie poprawi, bo musialbys calkiem ten przemysl zlikwidowac, co rowna sie eksterminacji krow. Dlatego zupelnie Cie nie rozumiem, piszesz ze jest zle, a chcesz doprowadzic do jeszcze gorszej sytuacji.

Ale że co? Po pierwsze, właściciel haruje ponad siły jedynie na samym początku, i to tylko, jeśli sam zakłada firmę.
Chodzi mi o to, że od jakiegoś momentu wzrost produkcji nie przekłada się na wzrost zatrudnienia, a w niektórych branżach są one zupełnie od siebie niezależne.

A kto mowi o wzroscie produkcji? Ja caly czas pisze o wzroscie zyskow, ze jesli sie wprowadzi odpowiednie reguly postepowania i da wiecej srodkow tym, ktorzy sie im podporzadkuja, to spowoduje to poprawienie bytu krow. Ty argumentujesz, ze wcale nie, bo byles zatrudniony w 3 firmach i zadna bez zadnych naciskow nie zatrudnila wiekszej ilosci pracownikow, z czego chcesz by wysnuc wniosek, ze poprawa sytuacji finansowej firmy nie przelozy sie nigdy na poprawe bytu pracownikow (byla mowa o zatrudnianiu nowych, ale to samo sie przeklada na zwiekszanie pensji obecnym, bezrobotnego mozna w rozumowaniu potraktowac jako pracownika, ktoremu sie nic nie placi, ogolnie chodzi o przeznaczenie wiekszych srodkow na pracownikow):P Stosuje tu technike reductio ad absurdum, pokazuje jakie absurdalne (co najmniej niezgodne z rzeczywistoscia) wnioski wynikaja z Twych zalozen, by pokazac, ze Twe zalozenia sa falszywe.

Tak jest w teorii i to widziałem na własne oczy, także w branży spożywczej.

To proponuje jeszcze raz przeczytac co ja proponuje, bo Twoja teoria nie uwzglednia tego co napisalem. Ja proponuje, by za etyczne traktowanie krow dawac wieksze srodki finansowe rolnikom, i tylko u tych kupowac, by mieli srodki na odpowiednie dbanie o zwierzeta, a Ci ktorzy traktuja nieetycznie w koncu bankrutowali. To naprawde jest tak trudne do zrozumienia? Tak, wiem, jak w mojej propozycji producenci beda bankrutowac to jest be, jak w Twojej to bedzie ok 😉

No jak to, bo inny gość wyleciał albo sam się zwolnił, na tym to polega.
Uważasz, że te wszystkie ogłoszenia to nowe miejsca pracy? xD

To bylo pytanie retoryczne, majace pokazac, ze jednak firmy zatrudniaja, a nie jada tylko na wlascicielach 😉

Ale jemu nigdy się nie opłaca, one zawsze trafiają pod nóż, więc gdzie tu problem?

Ach to czytanie ze zrozumieniem 😛 Przeciez ja od poczatku pisze, ze nalezy dawac dodatkowe srodki tym, ktorzy nie oddadza na rzeznie, tak by im sie to oplacalo. Problem wlasnie w tym, ze trafiaja na rzeznie, a nie chce by trafialy, i nie ma dla mnie zadnej roznicy czy trafi zamiast miliona tysiac, bo to i tak o tysiac za duzo.

Każdy kryzys prowadzi do wzrostu nierówności ekonomicznych i nikomu nie przynosi korzyści, poza najbogatszymi. Nie uważam, żeby był on dobry, ale też nie sądzę, żeby cykliczne kryzysy można było wyeliminować.

Dlatego, skoro nie da sie ich calkiem wyeliminowac, trzeba dolozyc kolejne, bo to na pewno spowoduje poprawe calej sytuacji 😛

Krowy nie są zatrudniane, nie rozumiem analogii.

Sa "zatrudniane", za wikt i opierunek "produkuja" mleko. Jedyna roznica jest taka, ze nie dostaja za prace pieniedzy i ich praca jest uwazana za mniej wartosciowa. To roznica ilosciowa, nie jakosciowa.

Odebranie krowie możliwości posiadania potomstwa nie uważam za zło, krowa to nie człowiek.
Wręcz przeciwnie, uważam, że byłoby to pozytywne.

Pomijajac dyskusje czy to pozytywne czy nie, samo odebranie mozliwosci posiadania potomstwa nic w sytuacji nie zmieni. Tak, wiem, zamiast X krow, bedzie cierpiec X-Y, hurra!

Kto ma płacić rolnikom wg twojej teorii to też dla mnie tajemnica. Koszty byłyby ogromne, tym bardziej, że trzeba by utrzymywać całą masę cielaków, które nie trafią pod nóż.

Jak to kto ma placic? My, kupujac mleko, albo dobrowolnie przekazujac jego rownowartosc. Mozna by tez np. uzywac skor zwierzat, ktore zmarly w sposob naturalny. Liczebnosc zalezy od rynku, od tego ile bylby w stanie utrzymac. I znow sie dziwie, obchodza Cie niby cielaki trafiajace pod noz w mojej propozycji (co nie jest konieczne, wystarczylaby mozliwosc decydowania o plci cielaka, wtedy nastepowalaby naturalna wymiana pokolen, a nauka jest juz tego blisko, jesli Ty planujesz na kilkaset lat, to pozwol mi na choc kilka), a w swojej juz ich jakos nie zauwazasz/nie obchodza Cie?

Realny koszt wszystkich produktów zawierających mleko wzrósłby kilkukrotnie, a w konsekwencji nastąpiłby spadek zapotrzebowania, bo firmy rezygnowałyby z mleka jako półproduktu. To oczywiście zakładając naiwnie, że ludzie zaakceptowaliby dopłaty dla rolników, którzy głaszczą krówki po zadkach.

I znow Cie nie rozumiem, chcesz zmniejszac liczbe krow, a jak moja propozycja do tego wlasnie prowadzi to masz jej to za zle? Jestes weganinem, i rezygnacja z mleka jako polproduktu Cie razi? To ze ludzie beda spozywali mniej mleka tez? To czemu jestes weganinem? Sorry, odpadlem. Postep niestety wymaga ofiar, wedlug mnie lepiej bysmy ta ofiare w postaci mniejszego zuzycia mleka placili my, niz krowy dodatkowym cierpieniem.

W ten sposób nigdy nie rozwiążemy głodu na świecie, bo biedacy nie generują popytu.
Jako najmniejsze zło uważam jednak szerokie kompetencje demokratycznego państwa w zakresie kontroli.

Bo kazda idea, jesli nie ma przeciwwagi, prowadzi do patologii, sam czysty kapitalizm prowadzi do monopolu, a wiec zjedzenia samego siebie. Taka przeciwwaga powinien byc rzad reprezentujacy konsumentow ustanawiajacy prawa ograniczajace zarlocznosc kapitalizmu. Tylko wszystko zalezy od nas, czy ludzie ktorych wybieramy beda dzialali w naszym interesie, czy dadza sie przekupic biznesowi, czy my damy sie przekupic.

Uważam, że mniejszą utopią jest "etyczne" zabijanie zwierząt niż twoja etyczna hodowla.
Ostatecznie samo zabicie może zostać przeprowadzone bezboleśnie.
Skoro już hodowalibyśmy te zwierzęta dla mleka, to można by je "etycznie" zabijać, co zresztą byłoby wymuszone podejściem kapitalistycznym.

A co jest takiego etycznego w zabijaniu? Co to za roznica czy bezbolesnie czy nie? Silniejszym instynktem jest wola zycia niz niechec do cierpienia (pomijam nieliczne wyjatki). Podejscie kapitalistyczne w przeciwienstwie do komunizmu niczego nie wymusza, to klienci wymuszaja jak ma sie zachowywac producent, przekierowywujac srodki do tego, ktory spelnia ich wymagania.

Trzeba by odgórnie zakazać produkcji mięsa, a to już niewiele ma wspólnego z wolnym rynkiem...

Nie trzeba niczego zakazywac, trzeba uczynic niezabijanie bardziej oplacalnym, poprzez odpowiednie wybory konsumentow. Czy to utopia? Nie bardziej niz powszechne zapanowanie weganizmu rozumianego jako jedynie niekupowanie mleka, a przy tym mniej szkodliwe.

Ale jakiej nieznanej sytuacji? Firma patrzy na wskaźniki i jeśli przez kilka lat utrzymuje się tendencja spadkowa to musi się dostosować.
To nie jest socjalizm realny, tutaj planowanie opiera się na racjonalnych decyzjach, a nie planach 5letnich

Nieznanej sytuacji, chyba ze twierdzisz, ze jak przez kilka lat panuje kryzys to bedzie panowal juz zawsze, sytuacja zawsze moze sie odwrocic, ludzie zrezygnowac z weganizmu, itp. Reszta potwierdza moj punkt widzenia, to wlasnie sama kontrola urodzen to takie plany 5 letnie, a firmy postepuja w oparciu o biezaca sytuacje na rynku, jak jest kryzys wysla po prostu wiecej zwierzat do rzezni. Ewentualne zmniejszenie ilosci urodzen losu krow nie polepszy.

Nie twierdzę, że koncern mleczny będzie planował zmniejszenie urodzeń, to działa inaczej. Opierasz się na prostej zasadzie: koncern mleczny-konsument, podczas gdy w całą zabawę zaangażowane jest więcej podmiotów.

Poprzednio twierdziles cos dokladnie przeciwnego. Opieram sie na zasadzie, ze "konsumentem" mleka jest ten kto je kupuje, niewazne, czy to firma, dla ktorej jest to polprodukt czy nie, zasady sie nie zmieniaja.

Trwały spadek popytu na kazeiniany, laktozę, mleko i produkty mleczne wymusza zmniejszenie produkcji tych składników. Zmniejszy się skup mleka i producenci będą musieli pozbyć się części zwierząt, więc zakupią ich mniej od hodowców. Oczywiście, że część trafi pod nóż, ale to tylko skróci ich życie, bo one i tak na koniec kończą w rzeźni.

Przeczytaj to co powyzej napisales. Zabijanie jest ok, bo tylko skraca zycie, w koncu i tak sie umrze. WTF?

Oczywiście decydujące jest tutaj stanowisko konsumentów, bo spadek popytu na mleko i jego ceny doprowadzi do tego, że producenci będą starać się "upchnąć" je w różnych produktach.
Ale tak samo jest z przemysłem mięsnym - spadek popytu powoduje spadek ceny, a produkcja wcale nie musi się zmniejszyć.
Podstawą jest informowanie ludzi o tym, jak to wygląda, a nie tylko wpływanie na wskaźniki ekonomiczne.

Nie widze jaki zwiazek z poprawa ma samo informowanie ludzi, ale to nie jest tak, cena nie zalezy tak bezposrednio od popytu, gdyby tak bylo, to np. tablety stawalyby sie coraz drozsze zamiast taniec, bo popyt rosnie, wiec powinna rosnac tez ich cena. Tak w przyblizeniu cena zalezy od bilansowania kosztow produkcji i kosztow skladowania gotowego produktu + zysk jaki producent chce osiagnac (ten pozostaje zazwyczaj staly, chyba ze obnizke wymusi duza konkurencja na rynku, albo podwyzke brak konkurencji). Im wiecej wyprodukowanych rzeczy, tym koszt pojedynczej maleje, wiec firma stara sie produkowac coraz wiecej, by zwiekszyc swoj mozliwy poziom zysku na jednej sztuce. Jesli popyt jest duzy (kampanie reklamowe przynosza rezultaty), to produkcja jest duza i koszty magazynowania sa male wiec tablety/mleko staja sie tanie jak barszcz. Jesli popyt zaczyna spadac (nie jest tak duzy jak zakladany), rosna koszty magazynowania, wiec bardziej oplaca sie obnizyc koncowa cene by zwiekszyc popyt niz na nie narazac (na tym polegaja promocje). Dlugotrwaly spadek popytu powoduje zmniejszanie produkcji i proby minimalizowania kosztow produkcji pojedynczej sztuki przy mniejszej wyprodukowanej ogolnej ilosci (optymalizacja kosztow produkcji - wysylanie zwierzat do rzezni i wieksze wykorzystywanie pozostalych zwierzat), wiec daje sie tansze materialy (oszczedza na ogrzewaniu, odzywianiu), wypuszcza wiecej nie w pelni sprawnych (mleko gorszej jakosci) itp. Jesli nadal nie da sie osiagnac zakladanego zysku/ponosi sie straty, cykl sie powtarza, w koncowej fazie zmienia linie produkcyjna na mogaca wyprodukowac mniej sztuk, wiec tansza w utrzymaniu (zamawia sie mniejsza liczbe zwierzat) a jesli i to nie daje rezultatow w koncu produkcje sie likwiduje.

Po prostu miałem nadzieję, że za pomocą analogii wytłumaczę ci, że to nie ma sensu.

Po prostu Twe analogie sa bez sensu, znaczaco roznia sie w tych istotnych aspektach, podczas gdy byc powinny takie same do analogiowanego 😉 przedmiotu

Słyszałem wiele różnych wypowiedzi o tym, że krowy DAJĄ mleko człowiekowi, że TRZEBA je doić, bo cierpią i że w ogóle mleko jest ZDROWE i trzeba je pić.

Akurat to ze trzeba je doic jest prawda, same mleka sie nie pozbeda, bo czlowiek stworzyl takie osobniki, ktore mleko jesli juz produkuja, to produkuja w ogromnych ilosciach. Problemem jest to, ze doi sie je zbyt czesto, aby go zdobyc jak najwiecej. Ja nic o dawaniu mleka nie mowie, bo daje sie za darmo, a ja proponuje handel godnymi warunkami. I nic o zdrowiu tez nie mowilem, co do szkodliwosci, to nie jest szkodliwe bardziej niz papierosy i alkohol, a w nadmiernych ilosciach wszystko jest szkodliwe 😛

Nie da się pozyskiwać mleka na taką skalę jak obecnie w sposób etyczny. Trzeba by zwiększyć ilość krów kilkukrotnie i - tak jak mówiłeś - płacić producentom za etyczne traktowanie zwierząt. Spowoduje to olbrzymi wzrost ceny realnej takiego produktu i nikt nie będzie tego kupował. Może ewentualnie klient końcowy, któremu zależy na fałszywie pojętym dobru zwierząt, ale na pewno nie firma, która szuka półproduktu. Należałoby prawnie zakazać takich praktyk, a skoro już wchodzimy w takie utopie to ostatecznie ta moja lepsza

Ja nie proponuje pozyskiwania mleka na taka skale jak obecnie. Jak sam ciut wyzej zauwazyles, moja propozycja zmniejszy ilosc hodowanych krow, tylko nie wiadomo czemu miales jej to za zle. Co do wzrostu ceny to ja o tym mowie od samego poczatku, nie ma nic za darmo, albo zaplacimy my, albo krowy. Firma ktora szuka polproduktu tez kupi jesli bedzie popyt, jedynie jej produkt koncowy bedzie odpowiednio drozszy. Twoja utopia jest lepsza dla ludzi, bo nie wymaga zadnego wysilku, moja jest lepsza dla zwierzat, a chyba chodzi nam o to drugie? I jesli nie zauwazyles, to jesli to wszystko co proponuje ma byc tylko utopia, to znacznie lepsze jest pozostanie przy wegetarianizmie niz przechodzenie na weganizm, bo to oszczedzi tym krowom ktore przezyja zwiekszenia cierpienia.

Nie wierzę w to, żeby wyzysk mógł etyczny, nawet jeśli uzasadnimy go prawnie i ekonomicznie.

No to czemu tak bronisz weganizmu, ktory nie podparty dodatkowymi dzialaniami zwieksza wyzysk tych krow ktore przezyja? Uwazasz to za etyczne? Na swietle powyzszego na jakiej podstawie?

Fair enough, tylko że to nie rozwiązuje problemu. Fajnie, że troszczysz się o godne życie tych, które są, ale w żaden sposób nie zajmujesz się tymi, które będą.

Przyszlosc nie istnieje, jesli chcesz cos zmienic to zmieniasz tu i teraz, troszczac sie o godne zycie tych, ktore sa, zapewniasz godne zycie tym ktore beda. Ty sie zajmujesz tylko tymi, ktorych nie bedzie, a reszcie sie tylko pogorszy.

Możemy różnie podchodzić do tego filozoficznie, ale fakt jest taki, że zakres zmian, jaki człowiek wprowadza do otoczenia jest nieporównywalny z żadnym innym gatunkiem, a jego relacje z roślinami i innymi zwierzętami wyglądają zupełnie inaczej niż w innych przypadkach.

Nieprawda, zakres zmian jakie wprowadza czlowiek to pikus z tym co do tej pory zrobila sama natura. Jak juz wspominalem, gdyby nie zatrucie atmosfery tlenem (kilkunastokrotnie wieksze niz CO2 przez czlowieka) nawet by nas tu nie bylo, i spowodowalo znacznie wieksze zmiany w srodowisku naturalnym tamtego czasu niz my obecnie. Co znaczy zupelnie inaczej niz w innych przypadkach? Kazdy jest inny, nie czyni go to niezgodnego z natura, to jak lew traktuje zebre wyglada zupelnie inaczej niz to jak ja traktuje gnu. To jak lew traktuje kwiatek znaleziony na sawannie wyglada zupelnie inaczej niz to jak ja traktuje jakis owad tam zyjacy. I co, ktore zachowanie uznasz za naturalne, a ktore nie? Na tym polega ewolucja, na zmianie zastanych zachowan, wykorzystywaniu nowych nisz ktore sie pojawiaja, czesto przy tym w efekcie modyfikujac srodowisko. Czy bobr nalezy do natury? Chyba nie, w koncu buduje tamy, i przy tym zmienia znaczaco srodowisko wokol siebie. Czy koliber nalezy do natury? Wedlug Ciebie pewnie nie, bo zachowanie ptakow wcale nie polega na zywieniu sie kwiatami, to jest natura owadow 😛 Czy rosliny sa czescia natury? Nie, bo gdy powstawaly zaden gatunek nie wykorzystywal innego w procesie fotosyntezy, skoro jego relacje z innymi zaczely wygladac inaczej niz w innych przypadkach, wiec tez nie naleza do natury 😛

Hodowla nie ma też analogii w świecie innych zwierząt, a bakterie to nie zwierzęta, więc przykład zupełnie nietrafiony.

Hodowla ma analogie w swiecie zwierzat, nawet szerzej i to najwazniejsza z mozliwych. Gdyby nie hodowla, nawet nie byloby nas tutaj. Nasze komorki opieraja sie na mitochondriach, to byly kiedys niezalezne organizmy, ktore komorki naszych przodkow polykaly i hodowaly w swych wnetrzach, by korzystac ze stalego zrodla energii, ktore tamte zapewniaja. Po prostu trwa to tak dlugo, ze integracja jest niemal perfekcyjna. Czym to sie rozni od hodowli krow? Niczym, poza czasem trwania. I sam poprzednio podawales przyklady hodowli w swiecie zwierzat, czy argumentujesz tylko po to by argumentowac? Chyba ze pod terminem hodowla masz na mysli wykorzystywanie innych zwierzat, ale to jest najpowszechniejsze zjawisko w przyrodzie. Jesli jeszcze co innego to zdefiniuj co slowo hodowla znaczy dla Ciebie (tylko na kazda definicje znajdziesz jakis inny przyklad w przyrodzie). Bakterie to nie zwierzeta, ale temat sie tyczy natury, a chyba nie zaprzeczysz ze one do natury naleza.

Ale to jest problem filozoficzny i nie tylko katolicyzm prezentuje taki punkt widzenia.

Ale to katolicyzm go w naszym kregu kulturowym na masowa skale wpaja.

Przedstawianie człowieka jako części natury ma oczywiście sens, ale zupełnie nie pasuje do rozważań o praktycznych działaniach człowieka wobec tego, co go otacza.

Rozumiem, jesli fakty przecza teorii, to do diabla z faktami, poradzimy sobie lepiej bez nich 😛

Wiem o tym, pytałem ironicznie. Jaki ma sens wprowadzanie pojęcia, które obejmuje WSZYSTKO, co jest na naszej planecie?

Nie wszystko, tylko to co ozywione 😛

Bo inaczej można każde okrucieństwo i ku**stwo uzasadnić tym, że to jest "naturalne". Wykorzystywanie słabszych i mięsożerstwo też.

Nie, natura nie polega na nakazie bycia takim samym jak inni, jesli cokolwiek nakazuje to tylko to by sie w miare mozliwosci od reszty roznic, bo tylko to zapewnia jej przetrwanie roznych zmian srodowiska. Kto Ci nakazuje brac przyklad akurat z tych okrutnych? Natura daje Ci mozliwosc wyboru, i to wszystko.

Czy w takim razie natura dąży do ich wyeliminowania?
Czy mamy się obawiać?

To nie natura dazy do wyeliminowania takich gatunkow, one same do tego daza.

OK, ale jaki to gatunek na taką skalę zaburzał równowagę w przyrodzie i zniknął? Dinozaury? xD

Skala jest nieistotna, to tylko roznica ilosciowa a nie jakosciowa. Co do przykladu, to np. ten, ktory zjadal mitochondria, stworzyl sytuacje, w ktorej wszystkie wolne mitochondria zostaly zjedzone, czym spowodowal kryzys energetyczny i w ostatecznosci swoja zaglade. Przetrwaly tylko te osobniki, ktorych mutacja pozwalala nie trawic a hodowac mitochondria w swym wnetrzu (ale to juz byl inny "gatunek").

Uważasz, że to krowy doprowadziły do tego, że człowiek zwiększył ich liczebność?

Na to pytanie nie ma odpowiedzi, mozna na to patrzec zarowno z jednej jak i drugiej strony:P W przyrodzie nie liczy sie, co spowodowalo sukces ewolucyjny, ale sam fakt. Inaczej mozna by argumentowac ze my jako gatunek nie odnieslismy zadnego sukcesu ewolucyjnego, w koncu to kim jestesmy obecnie to nie nasza zasluga, tylko meteorytu 😛

Ale gatunki przystosowują się do wymogów środowiska, a nie "są przystosowywane" przez inne.

Nieprawda, mutacje genetyczne sa przypadkowe, nie sa przystosowaniem sie do wymogow srodowiska, bo nie sa odpowiedzia na wymogi srodowiska. Gdyby gatunki przystosowywaly sie tak jak mowisz, to zadne by nie ginely, tylko wprowadzaly zmiany konieczne do dostosowania sie do zmienionych warunkow, w koncu jaki gatunek sam chce zginac? Przyroda dziala inaczej, zmiany srodowiska powoduja giniecie osobnikow zle do tych zmian przystosowanych, jesli gatunek jest malo zroznicowany genetycznie to gina wszystkie osobniki a gatunek wymiera. Im bardziej roznorodny genetycznie gatunek tym ma wieksze szanse, ze znajda sie jakies osobniki, ktore ta zmiane przetrwaja. Poniewaz robi sie dla nich wiecej miejsca, mnoza sie, im bardziej jakis osobnik jest przystosowany do danej zmiany, tym wiekszy sukces reprodukcyjny osiaga, a wiec rozprzestrzeniaja sie geny najlepiej dostosowane do zmienionego srodowiska. W koncu pojawia sie nowy gatunek, ktory wydaje sie byc juz idealnie przystosowany. I niewazne, czy to byl meteoryt, czy wplyw innych gatunkow albo osobnikow odmiennej plci, gatunek jest przystosowywany, a nie sie przystosowywuje.

Teraz przyznałeś człowiekowi decydującą rolę w naturze: on wybiera osobniki i kształtuje je wedle swojej woli. Czyżby doktryna katolicka?

Zadna doktryna katolicka, wrecz przeciwnie, tylko Ty masz ciagle ja w glowie, i nie potrafisz na to spojrzec od drugiej strony. Czlowiek nie ma decydujacej roli w naturze, on robi tylko dokladnie to samo co wszystkie inne gatunki i sama przyroda nieozywiona. Gdzie tu dostrzegasz wyjatkowosc czlowieka jaka glosi katolicyzm?

Ta jedna krowa rocznie była tylko przykładem, oczywiście, że nikt nie przeprowadza kalkulacji na takich liczbach. Krowy trafią na rzeź i tak i tak, bo taki jest koniec każdej krowy mlecznej. Nie wiem, kto normalny zapłaci za to, żeby krowa dożyła sobie spokojnej starości na jakiejś łące.

Cale szczescie na tym swiecie sa jeszcze nienormalni ludzie, ktorzy tak robia 😛 I caly czas zastanawiam sie czemu jestes weganinem, skoro los krow jest Ci obojetny.

Z twojego rozumowania wynika, że więcej krów=więcej zysków, a to nie jest prawda, bo działa tu prawo popytu i podaży. Stały spadek zapotrzebowania doprowadzi do spadku produkcji. Nie mówię tu o cyklicznych kryzysach, bo wiadomo, że w krótkim okresie koncern prędzej zwolni pracowników niż pozbędzie się "maszyn".
Dlatego też działania muszą być długofalowe, a rynek musi wiedzieć, dlaczego zapotrzebowanie na mięso i mleko spada.

Nie, to nie z mojego rozumowania wynika, tylko z Twojego niezrozumienia, ja nigdzie nie napisalem, ze chce utrzymac obecna liczebnosc krow, tylko ze ta redukcja ilosci nie musi sie odbywac krwawo jak wynika z czystego weganizmu. Spadek produkcji jest zamierzony, wiec nie wiem czemu go ciagle wyciagasz jako cos niezgodnego z tym co pisze. I piszesz ze rynek musi wiedziec, a to wynika z mojej propozycji, nie Twojej, w przypadku weganizmu wiedziec nie bedzie a jak sie jakos dowie to i tak nie bedzie to mialo zadnego znaczenia. Twoja propozycja przypomina rodzaj zemsty, gdy w trakcie zabijania cedzisz przez zeby "giniesz bo nieetycznie traktujesz swoich pracownikow", majac gdzies, ze potem Ci wszyscy pracownicy tez zgina nie majac srodkow do utrzymania.

No tak, bo tych, które już są i tak nic nie uratuje. Fajnie byłoby im pomóc, ale nie za bardzo widzę możliwość oprócz - tak jak powiedziałeś - dotowania rolników, czyli w istocie przeznaczania moich pieniędzy na coś, czemu się sprzeciwiam. Podobne to trochę do wykupywania karpi i wypuszczania ich na wolność w okresie świątecznym, a wiec zupełna paranoja.

Jakos rzeczywistosc przeczy Twym slowom, i sa krowy ktore dalo sie uratowac. Czemu sie sprzeciwiasz? Temu jak jest obecnie? Ja tez. Ale to co glosisz jest rownowazne temu, ze jak widzisz bitego czlowieka odwracasz glowe i sobie myslisz "jakze wspanialy ja jestem, nie przylozylem swej reki do tego pobicia. I nie bede ich wspieral i przeznaczal nawet czesci pieniedzy na wybudowanie np. swietlicy, by mogli sie zajac czyms innym i wyjsc na ludzi zamiast bic innych" zamiast probowac stworzyc warunki, by takie pobicia sie nie zdarzaly.

No nie żartuj sobie. Po pierwsze, krowa nie je trawy!

A to zaiste ciekawe co prawisz, widac musialem sie pomylic jak widzialem jak jednak jadla.

Wyeliminowanie przemysłu mięsnego spowoduje konieczność KILKUKROTNEGO (albo i kilkunasto-) ograniczenia areału upraw. Na sadzeniu i utrzymaniu lasów można dać pracę części tych ludzi, ale większość zostałaby bez niczego.

Akurat Ci na samym dole tej hierarchii, Ci najbiedniejsi, daliby rade, bo wielkich kokosow i tak z tego nie maja, czesc i tak by szla na krowy, a produkowac moga rowniez jedzenie dla czlowieka. A Ci z gory zawsze sobie poradza.

Nastąpiłby kryzys, jakiego świat nie widział i katastrofa. Dlatego też zmiany muszą być stopniowe i obejmować różne aspekty, inaczej tego zrobić się nie da.

No to czemu jestes weganinem? Przeciez efekt tego bedzie znacznie, znacznie gorszy? To Ty chcesz calkowitej eliminacji chowu krow, i to Twoja propozycja do tego krwawo prowadzi?

Nie, tylko uważam, że wyzysk zawsze jest złem, co najwyżej stopniowalnym.

Nie zlikwidujesz wyzysku, bo pracodawca zawsze moglby zaplacic pracownikowi wiecej itp. ale Twoja propozycja prowadzi do zwiekszenia wyzysku pojedynczej krowy, a nie jego zmniejszenia.

Od początku się da, ale mnie nie przekonałeś.

Nie, nie zrozumiales o co mi chodzi, bo to co piszesz o tym swiadczy.

Uwarunkowania kapitalizmu powodują także, że nie da się zlikwidować głodu na świecie, i co z tego?
Ślepe podążanie za jakąś doktryną zawsze jest złe, bez względu na to, czy to komunizm czy kapitalizm.

To z tego, ze moja propozycja to dac glodujacym prace, a Twoja by ich zmorzyc glodem. Zanim zaprzeczysz zastanow sie gleboko nad tym, bo tak naprawde to do tego doprowadzi, do eksterminacji krow na jeszcze wieksza skale, a jesli jakies przezyja ich zycie bedzie jeszcze bardziej pelne cierpienia. Dobra, juz naprawde sie wiecej nie odzywam, jesli kogokolwiek przekonalem do dodatkowych dzialan to i tak juz sukces 🙂

czuję się lepszy ale nie w formie wywyższania się ale z tego tytułu że mam lepszy obaz świata i tego co sie na nim dzieję , mam większą empatię , mam silne uczucie do zwierząt i to mnie wyróżnia , w ogóle uważam że zdecydowana wiekszaośc mieszkańców ziemi to tępa , pusta masa która tylko konsumuje i wydala a dla poprawy nastroju idzie na zakupy , nie myśląc o tym co nas otacza , choc owszem mam zbliskich znajomych mięsożerców , mam sportowcóa, muzyków itp którzy jedzą martwe zwierzęta i nie moge powiedziec bym miał ich za mniej inteligentnych ale po prawdzie w głębi duszy jestem nan nich zły i mam ich za mniej rozwinietych , chociaz nigdy tego nikomu nie mówiłem ( ten temat to wymusił ) i nie dałem im do zrozumienia to jako wegetarianin nie potrafie inaczej juz patrzec na swiat