Podziel się!Share on Facebook0Pin on Pinterest0Tweet about this on TwitterShare on Google+0Print this pageEmail this to someone

Ewolucja poprzez "nadstawianie drugiego policzka".  

Strona 1 / 3 Następny
aniss
bywalec

Zastanawialiście się kiedyś, nad tym jak potoczyłaby się ewolucja, gdyby zamiast prawa dostosowania zgodnie z zasadą "wygrywa silniejszy", organizmy "nadstawiały drugi policzek" ?

Bardzo ciężko jest przyjąć ową religijną zasadę, w świecie w którym bez samoobrony zostaje się narażonym na unicestwienie... ale jak potoczyłaby się historia całej fauny i flory ziemskiej, gdyby ofiary nie stawiały oporu?

Drapieżnicy, pasożyty atakując ofiary, co prawda zyskiwałyby przewagę, ale czy na długo? Ofiary bez wykształcania kolejnych mechanizmów obronnych, po prostu by umierały. To z kolei by prowadziło do wyginięcia... pokarmu drapieżników. Drapieżniki z kolei bez pokarmu... także by wyginęły.

Ewolucja faworyzowałaby w takim wypadku osobniki, które nie mają skłonności drapieżczych/pasożytniczych, bowiem populacja atakująca miałaby ograniczone możliwości przetrwania (krótkotrwałe) i prędzej czy później... wyginęłaby.

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 03/05/2015 1:01 am
marekpapro
bywalec

No fakt ciekawe podejście do tematu.

nigdy nie nazwę podłego człowieka świnią, psem , czy padalcem. Zwierzeta nie zasługują na takie porównanie.

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 03/05/2015 2:41 am
eRZet
weteran forum

A ja nie rozumiem. Przecież drapieżnicy atakują osłabione, ranne, słabsze osobniki, więc można powiedzieć, że gatunki jako całość "pozwalają" się pożreć itp., co właśnie umożliwia przetrwanie najsilniejszym.
Gdyby tego nie robiły, drapieżniki miałyby trudniej, choć pewnie przystosowałyby się do tego.

Na czym miałoby polegać to "nadstawianie policzka"? Bez mechanizmów obronnych wystarczyłoby, że populacja roślinożerców zwiększałaby się (aby przetrwać), więc drapieżników też itd., a więc mechanizm byłby taki sam, jak obecnie.

Nie za bardzo widzę różnicę. Kluczem nie jest obrona, ale zdolność przetrwania w danych warunkach.

[edytowane 2/5/2015 od eRZet]

Strefa rokendrola wolna od Angola, środa/czwartek godzina 0.00 w radiowej Trójce

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 03/05/2015 2:56 am
cienkun
rada starszych

Ja się obawiam, że w takim układzie (brak wykształcenia mechanizmów obronnych u ogółu istnienia) ewolucja mogłaby się zatrzymać na etapie mikroorganizmów.
I właściwie, to z punktu widzenia etycznego, to taki Świat byłby doskonalszy.
Odchodząc nieco od tematu, to o ile "widzę" Boga w pojedynczych organizmach, o tyle w całym tym okrutnym mechanizmie, jakim jest ekosystem, trudno mi go zobaczyć. (choć czasami się udaje - czasami)

[edytowane 2/5/2015 przez cienkun]

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 03/05/2015 4:27 am
Arktos
bywalec

Ofiary bez wykształcania kolejnych mechanizmów obronnych, po prostu by umierały. To z kolei by prowadziło do wyginięcia... pokarmu drapieżników. Drapieżniki z kolei bez pokarmu... także by wyginęły.

Bez kszty ironii - dobra wizja świata. O wiele lepsza niż ten obecny.

Co do tematu - katarzy czy manichejczycy jako religie Światłości bardzo często wyznawali zasadę "absolutnej nieagresji". Jaki jest tego efekt? Wyznania te zostały siłą anihilowane - praktycznie przestały istnieć. To samo by spotkało każdy gatunek pozbawiony mechanizmów obronnych.

W twojej "wizji" drapieżnicy zachowują swoje żądze, co oznacza tylko jedno i czego nie przewidziałaś w zacytowanym przeze mnie wyżej poście - drapieżnicy zaczęliby pożerać się wzajemnie, a więc mieliby "ofiary". Jednak gdyby istniały tylko mięsożerne gatunki, to raczej by daleko nie pociągnęło i efekt końcowy byłby taki, że faktycznie by wyginęły.

Ewolucja faworyzowałaby w takim wypadku osobniki, które nie mają skłonności drapieżczych/pasożytniczych

Albo dopuściłaby po prostu do ich wyginięcia. Nie zapominaj, że to ślepa i zawodna siła. Cała jej skuteczność opiera się właśnie na brutalnej selekcji zawierającej masę "samoregulujących" się (poprzez zagładę) błędów.

Albo jeszcze inna opcja - u drapieżników "wyrobiłaby" się zdolność przyswajania pokarmów roślinnych.

Ostatecznie jednak nie da się przewidzieć jakby potoczyła się ewolucja bez tych mechanizmów gdyż - jak wspomniałem - jest to ślepa siła pozbawiona racjonalności.

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 03/05/2015 11:44 am
aniss
bywalec

Przecież drapieżnicy atakują osłabione, ranne, słabsze osobniki, więc można powiedzieć, że gatunki jako całość "pozwalają" się pożreć itp., co właśnie umożliwia przetrwanie najsilniejszym.

Tak, ale na jak długo takie rozwiązanie utrzyma ich przy życiu?

Podzieliłam się swoją myślą z innymi, także poza forum i od jednego człowieka w odpowiedzi usłyszałam taką opowieść:

Na pewnej małej hawajskiej wysepce rosło dużo trawy (ale nic poza tym). Wypuszczono tam kilka królików, które - jak to króliki - szybko zaczęły się rozmnażać. Kiedy królików było już tak dużo, że pozjadały całą trawę zaczęło im brakować pożywienia. Króliki padły wszystkie, co do jednego... a po pewnym czasie wyspę znów porosła gęsta, bujna trawa.

Czy po tej opowieści/analogii, rozumiesz lepiej moje słowa?
Tę przypowieść dedykuję także Arktosowi, niech to będzie moją odpowiedzią na Twój post. Cieszę się, że się ze mną zgadzasz, jednak wiem jaka filozofia Tobą kieruje i ja mimo wszystko wciąż, jej nie popieram. Niech przypowieść o słabej-silnej trawie i zachłannych królikach będzie moją odpowiedzią, która wskazuje na to, że nie prowadzi ona do wyginięcia całego istnienia, ale oczyszczenia zła.

Tym samym chciałabym podkreślić, że nie namawiam tutaj nikogo w żadnym wypadku do kierowania ludzkości w stronę śmierci. Ewolucja już się potoczyła, idealnie nie było i tego się już nie cofnie.. Ale to, co chciałam przede wszystkim pokazać, to dlaczego "pierwsi będą ostatnimi, a ostatni pierwszymi", pokazać że wyzysk, zło, zachłanność nie może trwać wiecznie. Zło samo się wyniszczy, to tylko kwestia czasu.. najważniejsze to nie stawiać oporu złu, tylko pozostać czystym nasionem trawy, które wykiełkuje, gdy nadejdzie na to pora.

Ja się obawiam, że w takim układzie (brak wykształcenia mechanizmów obronnych u ogółu istnienia) ewolucja mogłaby się zatrzymać na etapie mikroorganizmów.

Może świadomie, lub mniej nawiązujesz do hipotezy Czerwonej Królowej. Pytanie tylko, czy aby konkurencja na pewno jest motorem ewolucji? Moim zdaniem tak, ale NIE JEDYNYM. I bez konkurencji także rozwój organizmów by zachodził... powiem więcej: zachodziłby w znacznie przyjemniejszy, piękniejszy sposób. Jako przykład podam ubarwienie zwierząt, które w celu kamuflażu posiadają szaro-bure ubarwienie... a jakie osobniki faworyzowałaby ewolucja, bez potrzeby wtopienia się w tło?

Ale wracając do sedna.. konkurencja nie może być jedynym motorem ewolucji, bo inaczej nie mielibyśmy wykształconych żadnych dodatkowych cech, poza tymi które ułatwiają polowanie, lub ucieczkę przed drapieżnikami... A po co ludzie przykładowo uczą się grać na instrumentach? Polują/uprawiają rośliny dzięki temu sprawniej? Albo w przypadku napadu drapieżnika, ta umiejętność obroni ich przed tym?

A co z ewolucją poprzez dobór płciowy, zmiany przystosowawcze do środowiska, pogoń za odczuwaniem przyjemności, przystosowania do spożywanego pokarmu.. i sama nie wiem ile tego jeszcze może być, ale póki co tylko tyle przyszło mi do głowy.

Poza tym, jeśli ewolucja poprzez konkurencję była motorem do powstania form wielokomórkowych, to dlaczego wciąż utrzymują się przy życiu organizmy jednokomórkowe? Zgodnie z tą zasadą, że [i]kto się nie rozwija, ten umiera[/i], powinny już dawno wyginąć...

drapieżnicy zaczęliby pożerać się wzajemnie, a więc mieliby "ofiary"

Tak też będzie ze złem na tej planecie. Wykończy się samo...

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 03/05/2015 4:15 pm
eRZet
weteran forum

(...) a po pewnym czasie wyspę znów porosła gęsta, bujna trawa.

Czy po tej opowieści/analogii, rozumiesz lepiej moje słowa?

Nie.
To ta trawa miałaby nadstawić drugi policzek? 😛

Ewolucja opiera się głównie na adaptacji do warunków środowiskowych.
"Prawo dżungli" to tylko jedna z wielu zasad, a nie jej główny element.

Chyba zupełnie niepotrzebnie wprowadzasz etykę do biologii.
Etyka to wynalazek człowieka i tylko on może być jej podmiotem.

Pytanie tylko, czy aby konkurencja na pewno jest motorem ewolucji? Moim zdaniem tak, ale NIE JEDYNYM.

Zgadza się, w pewnym sensie częścią ewolucji jest też to, o czym piszesz.
Jedno drugiego nie wyklucza.

Strefa rokendrola wolna od Angola, środa/czwartek godzina 0.00 w radiowej Trójce

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 03/05/2015 6:11 pm
cienkun
rada starszych

Może świadomie, lub mniej nawiązujesz do hipotezy Czerwonej Królowej. Pytanie tylko, czy aby konkurencja na pewno jest motorem ewolucji? Moim zdaniem tak, ale NIE JEDYNYM. I bez konkurencji także rozwój organizmów by zachodził... powiem więcej: zachodziłby w znacznie przyjemniejszy, piękniejszy sposób. Jako przykład podam ubarwienie zwierząt, które w celu kamuflażu posiadają szaro-bure ubarwienie... a jakie osobniki faworyzowałaby ewolucja, bez potrzeby wtopienia się w tło?

Ale wracając do sedna.. konkurencja nie może być jedynym motorem ewolucji, bo inaczej nie mielibyśmy wykształconych żadnych dodatkowych cech, poza tymi które ułatwiają polowanie, lub ucieczkę przed drapieżnikami... A po co ludzie przykładowo uczą się grać na instrumentach? Polują/uprawiają rośliny dzięki temu sprawniej? Albo w przypadku napadu drapieżnika, ta umiejętność obroni ich przed tym?

A co z ewolucją poprzez dobór płciowy, zmiany przystosowawcze do środowiska, pogoń za odczuwaniem przyjemności, przystosowania do spożywanego pokarmu.. i sama nie wiem ile tego jeszcze może być, ale póki co tylko tyle przyszło mi do głowy.

Poza tym, jeśli ewolucja poprzez konkurencję była motorem do powstania form wielokomórkowych, to dlaczego wciąż utrzymują się przy życiu organizmy jednokomórkowe? Zgodnie z tą zasadą, że kto się nie rozwija, ten umiera, powinny już dawno wyginąć...

Bardzo, bardzo nieświadomie...
Ludzie grają na instrumentach, bo to wabik seksualny. Popisują się swoją zręcznością w grze, aby zademonstrować swój spryt, pokazać, że mają dobre geny.
Ewolucja poprzez dobór płciowy - są faworyzowane osobniki z cechami które towarzyszą zwycięzcom, czy to jako cechy główne, czy też poboczne.
Organizmy jednokomórkowe wciąż istnieją, bo znalazły swoją niszę.

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 08/05/2015 1:35 am
aniss
bywalec

Chyba zupełnie niepotrzebnie wprowadzasz etykę do biologii.
Etyka to wynalazek człowieka i tylko on może być jej podmiotem.

Zupełnie niepotrzebnie ludzie tkwią w schizofrenii światopoglądowej. Świat jest jeden.. czy wypowiada się katecheta, ewolucjonista, biolog czy polityk oni wszyscy mówią o tym samym świecie. Zupełnie niepotrzebne jest rozdzielanie tych dziedzin... to tylko zamazuje obraz świata i doprowadza do jego rozszczepienia..

Ludzie grają na instrumentach, bo to wabik seksualny. Popisują się swoją zręcznością w grze, aby zademonstrować swój spryt, pokazać, że mają dobre geny.

U niektórych z pewnością... ale nie wmówisz mi, że 3-letnie dziecko które dostaje do ręki instrument, zaczyna na nim grać z myślą, że za X lat poderwie w ten sposób przyszłego partnera..

Ale oczywiście nie zaprzeczam, że mimo wszystko życie tutaj to jedna wielka walka o przetrwanie. Pytanie tylko... czy tak musi być?

A co powiecie na temat symbiozy? W ten sposób organizmy także zwiększają szansę przetrwania i to moim zdaniem w znacznie skuteczniejszy sposób. Organizmy w symbiozie mogą tkwić nieskończenie długo, natomiast w pasożytnictwie los ofiary kierowany jest w stronę śmierci. A jak wiadomo, dopóki żyje ofiara, żyje także pasożyt, kiedy ofiara umiera, pasożyt traci pożywienie/schronienie itp.

Poza tym nie wszystkie posunięcia "wyścigu zbrojeń" wzmacniają ofiarę. Przykładem może być modyfikacja kształtu erytrocytów u ludzi, która to miała pierwotnie uchronić przed zarodźcem malarii, a w konsekwencji doprowadziła do... anemii sierpowatej.

Nasuwa się więc pytanie... dokąd dąży to wszystko? Jak długo wyścig zbrojeń może trwać? Kiedy się opamiętamy? Czyż symbioza nie jest o wiele lepszym rozwiązaniem, od konkurencji?

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 09/05/2015 12:39 am
cienkun
rada starszych

3 letnie dziecko nie robi tego świadomie. To się odbywa za pośrednictwem kodu genetycznego.

Symbioza jest także bardzo powszechna.

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 09/05/2015 1:24 am
eRZet
weteran forum

aniss, ja nie wiem, czy ty chcesz uczyć zwierząt życia w pokoju, promować mikoryzę czy walczyć o pokój światowy, ale twoje wywody do niczego nie prowadzą.

Nikt nigdy nie twierdził, że rywalizacja to podstawa funkcjonowania świata. Jest to ważny element, wiele działań do tego się sprowadza i nie ma w tym nic złego. Przecież symbioza i konkurencja to nie są przeciwieństwa.

Poza tym nie wiem, czy przenoszenie zachowań roślin i zwierząt na świat ludzi to taki dobry pomysł.

Strefa rokendrola wolna od Angola, środa/czwartek godzina 0.00 w radiowej Trójce

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 09/05/2015 4:21 am
Arktos
bywalec

Nasuwa się więc pytanie... dokąd dąży to wszystko? Jak długo wyścig zbrojeń może trwać? Kiedy się opamiętamy? Czyż symbioza nie jest o wiele lepszym rozwiązaniem, od konkurencji?

O opamiętanie się pisz zażalenia do niebios bądź natury. Ludzie to tylko jeden gatunek, marionetka popędów i sił tworzonych przez naturę.

A co do wyścigu zbrojeń to na tej planecie będzie trwać, dopóki życie nie zostanie unicestwione. W najgorszym przypadku kilka miliardów lat (kiedy żywot Słońca dobiegnie końca), w lepszym jakaś kometa się przypałęta 😛

Zresztą walka z tak potężną siłą, jaką jest natura i ewolucja jest możliwa tylko poprzez zastosowanie taktyki z dyskusji z idiotą. Czyli po prostu jej nie napędzać, nie dokarmiać, nie tworzyć nowych "jednostek eksperymentalnych".

aniss, ja nie wiem, czy ty chcesz uczyć zwierząt życia w pokoju, promować mikoryzę czy walczyć o pokój światowy, ale twoje wywody do niczego nie prowadzą.

Dokładnie. Nawet jeżeli jakimś cudem ludzie by uznali twoje racje, Aniss, to i tak pozostaną inne organizmy.

Nikt nigdy nie twierdził, że rywalizacja to podstawa funkcjonowania świata. Jest to ważny element, wiele działań do tego się sprowadza i nie ma w tym nic złego.

To właśnie "rywalizacja" wypracowuje u zwierząt makabryczne metody uśmiercania swych ofiar, a więc jest w tym "coś" złego. To absurdalny, nieracjonalny i ślepy mechanizm, który przyczynia się do makabry żyjących istot. Makabry, która do niczego ostatecznie nie doprowadzi, bo i tak Entropia wszystko ustabilizuje i doprowadzi (na całe kurwa szczęście) do śmierci cieplnej wszystkiego co istnieje w tym wszechświecie.

Według mnie naturę, ewolucję i inne tego typu [b]należy[/b] oceniać od strony moralnej.

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 09/05/2015 2:08 pm
aniss
bywalec

Nikt nigdy nie twierdził, że rywalizacja to podstawa funkcjonowania świata.

Cienkun tak twierdził... stąd moje wyjaśnienia w tym temacie..

Przecież symbioza i konkurencja to nie są przeciwieństwa.

Podobieństwa za bardzo to też nie są...

Według mnie naturę, ewolucję i inne tego typu należy oceniać od strony moralnej.

Każdy wierzący w Stwórcę powinien się nad tym wszystkim zastanowić.. zamiast stosować taktykę schizofrenii światopoglądowej. I może dla Was tematy przeze mnie poruszane są bez sensu i do niczego nie prowadzą, ale celem moim jest skierowanie waszego myślenia na tory odmienne od ogólnie dyktowanych.. Ludzie w ogóle nie zastanawiają się nad niczym, nie myślą samodzielnie tylko powtarzają wyuczone regułki... to przytłacza.

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 10/05/2015 3:12 am
cienkun
rada starszych

Cienkun tak twierdził... stąd moje wyjaśnienia w tym temacie..

Nie podstawa funkcjonowania Świata, tylko motor napędowy ewolucji. Po co organizmy miałyby się zmieniać, jeżeli i bez tego ich przetrwanie nie byłoby zagrożone?

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 10/05/2015 3:53 am
aniss
bywalec

Nie podstawa funkcjonowania Świata, tylko motor napędowy ewolucji. Po co organizmy miałyby się zmieniać, jeżeli i bez tego ich przetrwanie nie byłoby zagrożone?

Odpowiedziałam na to pytanie, podając kilka możliwych przykładów, w tym dobór płciowy.. a Ty to za mną powtórzyłeś, tak jakby to miało być zaprzeczeniem.. hmmm... chyba się nie rozumiemy i jakoś rozmijamy w tej dyskusji.

Ale oczywiście nawet te przykłady przeze mnie podane, to tylko spekulacje, tak samo jak hipoteza Czerwonej Królowej. Po co i dlaczego organizmy się doskonalą jest takim samym pytaniem jak: po co w ogóle powstały? Zanim ich nie było, nie odczuwały ani zagrożenia, ani przyjemności... a jednak rozpoczęły swoją drogę... po co?

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 10/05/2015 10:19 pm
Strona 1 / 3 Następny
  
Praca