mich z chęcią opowiem ci o moich refleksjach jeśli chodzi o wegetarianizm. jako osoba interesująca się biologią i chemią uzasadnię moje stanowisko. nie chcę rzucać słów na wiatr i dlatgo jeśli chodzi o mój styl życia staram się opierać o naukowe fakty i badania. zacznijmy od miłości:

[b] Przedstaw mi proszę, dowody naukowe (przynajmniej kilka) że zwierzęta są zdolne do TZW. "uczyć wyższych". [/b]

dzięki wgłębieniu się w biochemię i funkcjonowanie mózgu zwierzęcego uważam że istnieje dowód na odczuwanie miłości przez zwierzęta. zacznijmy od biologicznej funkji miłości
miłość generalnie mówiąc jest narzędziem służącym w pierwszej kolejności do rozmnażania. mamy miłość matki do potomstwa, do partnera seksualnego, oraz potomstwa do matki. dzięki tej bardzo silnej więzi rodzice bronią potomstwa i siebie nawzajem. staje się pomału oczywiste że jest co cecha niezwykle ułatwia utrzymanie potomstwa przy życiu, czyli również gatunku. niektóre organizmy rozmnarzające się powoli i wkładające dużo wysiłku w wychowanie małej ilości młodych (ssaki i niektóre ptaki) nie mogą sobie pozwolić na pirzucenie mółodych w razie niebezpieczeństwa. lata wyhchowywania poszłyby na marne. dlatego ewolucja wyposażyła je w miłość-będąca bardzo silnym instynktem pchającym do obrony potomstwa. zwierzę pozbawione tej cechy nie przekaże genów dalej-młode zginą. lecz jeśli zwierzę wyposażone jest w miłość- ma szansę obronić młode i przekazać "gen miłości" dalej. dlatego już z punktu ewolucyjnego niedolność do odczuwania miłości wśród zwierząt jest dla mnie absurdalna.
argument II :
człowiek to zwierzę-wyewulował z innych zwierząt. tak jak rodzice przekazują geny dziecku tak my-w skali całego gatunku odziedziliśmy cechy zwierząt. gatunek ludzki nie wprowadził niczeo nowego pod tym względem. wszystkie gatunki różnią się od siebie-ale zauważmy że każda nowa cecha gatunku jest równocześnie cechą pzodków. mamy 5 palców jak nasi przodkowie, mózg, oczy, nos, kręgosłup. choć nasze dłonie wyglądają inaczej, nadal są dłońmi. choć nasz kręgosłup wygląda inaczej to niemal nie różni się od kręgosłupa tak ewolucyjnie oddalonego od nas zwierzęcia jak pies lub tygrys. wiecie już do czego zmierzam? że ludzka miłość nie może być czymś nowym. my ją odziedziliśmy po istotach żyjących przed nami. wszystkie ssaki mają kręgosłup. dlaczego tylko my mielibyśmy odczuwać miłość?
argument III
jak wszystko co dzieje się w naszym organiżmie-miłość jest inicjowana i kontrolowana przez wywarzanie chormonów. gdyby tylko człowiek odczywał uyczucia wyższe, konsekwencją tego byłyby ogromne zmiany w fizjoloii i biochemii mózgu, więc i całego organizmu. jednak... tych różnic nie ma. ludzki organizm posiada wszystkie cechy organizmu zwierzęcia. naukowcy odkryli u li ludzi, i innych zwierząt szereg chormonów odpowiadające za szeroko pojętą miłość, a nawet za wierność do partnera! zwierzęta odczuwają miłość gdyż leży to w ich fizjologii. ciała zarówno ludzi, jak i innych zwierząt są biologicznie stworzone do miłości 🙂

myślę że moje argumnty są wystarczająco jasne. zachęcam wszystkich do dyskusji 🙂

jeszcze jedno:

[b] czy każdy normalny człowiek, kochając kogoś, powie Ci że to, że za kogoś oddałby życie to "tylko" chemia??? [/b]

droga koleżanko, ależ... właśnie tak! zaprzeczaj naukowym dowodom, nikt mi nie wmówi że miłość leży poza granicami poznania. dlaczego wszystkie inne fozjologiczne reakcje mają być potwierdzone, a emocje nie? 🙂 chcesz czy, jest to fizjologia co tylko dodaje temu zjawisku niezwykłości. jeśli Bóg istnieje i chciał aby jego dzieło miało szansę na przetrwanie, nie miał wyboru-musiał stworzyć miłość 🙂

[edytowane 9/4/2008 od Natasha]

[b] Fizjologia, instynkty, zgadzam się , ale według mnie to wciąż coś więcej[/b]

ale właśnie w tym problem że stany uczuciowe (emocje) są dokładnie przez naukowców zbadane. znamy ich funkcję i zasady działania a nawet można je kontrolować(!!). tylko nam się wydaje że to co odczuwamy to coś więcej, jsteśmy jednak nieobiektywni. można powiedzieć że mówiąc o emocjach zbyt mocno kierujemy się emocjami 🙂 dopiero nauka pokazuje rzeczywisty stan rzeczy. w nauce nie ma miejsca na subiektywizm i uprzedzenia.

[b] Nie lubię, gdy naukowcy usilnie próbują wszystko naukowo uzasadnić.[/b]

dlaczego?? przecież gdybyśmy szli tym tropem bylibyśmy w epoce kamiennej-nie badalibyśmy piorunów, bo po co wszystko udowadniać. nie znalibyśmy pojęcia atomu, bo tu na pewno chodzi o coś więcej. człowieka można porównać właśnie do pioruna-musi zostać poznany będzie pojawiać się coraz więcej nieprawdziwych opinii na temat jego natury aż w końcu dojdzie do tego co jest teraz: pszywłaszczamy sobie życie innych istot powołując się na Boga i zaślepieni swą wielkością naiwnie wierzymy że nawet po śmierci będziemy żyć.

[b] Albo taka intuicja - szósty zmysł - możecie stwierdzić, że to też coś w rodzaju instynktu przetrwania,ok, zgadzam się, ale...to nie wszystko. Nasza psychika i uczucia są zbyt niezwykłe aby wszystko sprowadzić do naukowego wytłumaczenia i zwykłych fizjologicznych reakcji.[/b]

dlaczego? nie rozumiecie że to że coś jest wytłumaczone nie umniejsza wielkości samemu zjawisku. dla was niezwykłe jest to co jest niewyjaśnione a przecież w tej prostej logice, atomach i związkach chemicznych ukryta jest niezwykłość tego zjawiska. gdyby Bóg stworzył zjawisko nie podlegające prawu które sam stworzył jego dzieło przestało by być doskonałe.

[b] ale do czego pod kątem czysto ewolucyjno-rozwojowym miałby w takim razie służyć np smutek....?[/b]

z tego co wiem smutku nie inicjuje żaden chormon, lecz jego brak. w niektórych przypadkach zbyt długi brak tego chormonu powoduje depresję. oprócz tego smutek to reakcja na konkretne bodżce środowiska. pomaga w odróżnianiu bodżców przyjemnych od nieprzyjemnych i unikaniu tych drugich. może być bodżcem do działania, który jest znaczniu skuteczniejszy niż np. strach.
smutek człowiek odczuwa gdy np. staci bliską osobę. jest to wynik przywiązania, więc oczywiste jest że pozbawienie tego pozytywnego bodżca w postaci innego osobnika wywoła smutek: obecność drugiej osoby stymuluje wydzielanie serotoniny a brak srotoniny powoduje smutek 😛

[b] na przykład FAKT (mi się to zawsze sprawdza) iż jeśli o czymś ciągle myślimy i czegoś bardzo pragniemy, to dostajemy, czego tylko chcemy od życia - natomiast dużo moich znajomych twierdzi, że to jakaś magia,bajka...bo nie zostało udowodnione naukowo,pff [/b]

owszem, zostało 😀 gdy postawimy sobie cel podświadomie dążymy do jego spełnienia, tak w każdym razie mówią psycholodzy... i masz racę, to jest fakt 😉 nie odrzucam istnienia czegoś co nie zostało zbadabne i jest w miarę racjonalne (np. nikt mi nie wmówi że roślinka usycha dlatego że wyssały z niej wodę krasnoludzki) lecz jeśli coś zostanie potwierdzone i mam pewność co do swoich racji to nie boję się ich bronić. emocje są już dokładie poznane. wiemy co je powoduje i możemy je kontrolować dlatego całkowicie nie zgadzam się z opinią iż jest to jakaś magia wykraczająca poza zdolności poznawcze. kaczyński może i nie chce uwierzyć że "czarne jest czarne a białe jest białe" ale jednak czarne jest czarne a białe jest białe 🙂

Natasza ! Piękny wykład , gratuluję. 🙂

mich 😉 Twierdzisz, że jesteś wielkim miłośnikiem zwierząt. Czy naprawdę potrzebujesz
naukowych dowodów na to , że zwierzęta mają uczucia? Wystarczy spojrzeć w oczy
swojemu psu, przecież tam widać całą miłość do pana. Uczucia widać jak opiekują się
potomstwem...........czasami widać smutek, gdy stracą kogoś , a nawet widać łzy np u
krowy. Jako miłośnik , jesteś też pewnie obserwatorem zwierząt i dziwię Ci się że
zadajesz takie pytania tzn chcesz dowodów naukowych.

Poza ty wszystkim... Skoro zwierzęta nie czują, to jak wytłumaczysz, że wilki opiekują się chorymi z watahy, lwy potrafią dać się zabić, za swoje młode i pomagają wychowywać cudze lwiątka, a matka gepardzica po wielu dniach głodówki najpierw daje pożywienie swoim dzieciom?

PS. Natasha dałaś czadu, to było genialne! Gratuluję:)

hehe dzięki za gratulacje bardzo mi miło 🙂 😀

Poza ty wszystkim... Skoro zwierzęta nie czują, to jak wytłumaczysz, że wilki opiekują się chorymi z watahy, lwy potrafią dać się zabić, za swoje młode i pomagają wychowywać cudze lwiątka, a matka gepardzica po wielu dniach głodówki najpierw daje pożywienie swoim dzieciom?

PS. Natasha dałaś czadu, to było genialne! Gratuluję:)

Wilk na pewno nie pomyśli sobie... "Hmmm, biedny Waldek. Ale jak ja miałem ból zęba to przyniósł mi królika więc się nim zaopiekuję!" To czysty instynkt. Chęć przetrwania. Rozprzestrzenienia i umocnienia gatunku. Wsparcie dla osobników tego samego rodzaju, wynikające nie ze współczucia czy koleżeństwa ale instynktu.

A co do moich sławnych "UCZUĆ WYŻSZYCH", które spowodowały, że większość z was ma mnie pewnie za ciemnego, niewydarzonego idiotę (wasze święte prawo) rozumiem na swój sposób jako humanista. Dla mnie zwierzęta zawsze będą podporządkowane w jakiś sposób człowiekowi, choć paradoksalnie są w wielu aspektach życia mądrzejsze. Są także bardziej sprawiedliwe, bo przecież nie zabijają bez powodu.
Tak.
A czy ktoś z was jest wierzący?

Gen 1:24 bt (24) Potem Bóg rzekł: "Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów!" I stało się tak.Gen 1:25 bt (25) Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre. Gen 1:26 bt (26) A wreszcie rzekł Bóg: "Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!" [u] [/u] [b] [/b]

Jestem ateistą, więc ktoś może uznać za hipokryzję, przytoczony przeze mnie argument, ale jest w tym uniwersalna mądrość (czy jak kto woli prawo).

Dlaczego instynkt miałby wykluczać emocje? Już gdzieś o tym pisałam; jeśli kobieta posiada instynkt macierzyński, to znaczy że nie kocha dziecka?

[b] Wilk na pewno nie pomyśli sobie... "Hmmm, biedny Waldek. Ale jak ja miałem ból zęba to przyniósł mi królika więc się nim zaopiekuję!" To czysty instynkt. Chęć przetrwania. Rozprzestrzenienia i umocnienia gatunku. Wsparcie dla osobników tego samego rodzaju, wynikające nie ze współczucia czy koleżeństwa ale instynktu.[/b]

właśnie tym instynktem jest np. koleżeństwo. dziwi mnie że działanie tak skomplikowaneo organizmu jak zwierzę ludzie wciąż chcą tłuaczyć jako zachowania instynktowne, bez udziału woli i świadomości nawet jeśli jest to sprzeczne z nauką. człowiek też posiada instynkty i też jest zwierzęciem. zauważ że chcęć np. pomocy lub współczucie to wynik pobudzania odpowoednich sektorów mózgu. nasza chęć pomocy jest instynktowna leżąca raczej w fizjologii niż w duchowości. większość naukowców uważa wręcz obecnie że np. w przpypadku gdy ratujesz kolegę jest tak czysto instynktwne działanie, że nie tylko odbywa się bez twej woli-w rzeczywistości wygląda to mniej więcej tak że najpierw rzucasz mu się na pomoc a dopiero potem w twoim mózgu pojawia się świadoma "decyzja" podjęta wcześniej przez mózg. a myślałeś czasem czemu jedną osobę lubisz a inną nie? to instynkowna reakcja na nieznanego osobnika. móz zbiera wszystkie możliwe informację o nim ("pierwsze wrażenie). składa się na niego jednak nie tylko mowa ciała ale... pogoda, wygląd jego utów, to że zauważyłeś brzydki samochód gdy go spotkałeś. możesz lubić kogoś bo gdy go spotkałeś była ładna pogoda. jak to tłumaczy humanistyka?

[b] A co do moich sławnych "UCZUĆ WYŻSZYCH", które spowodowały, że większość z was ma mnie pewnie za ciemnego, niewydarzonego idiotę (wasze święte prawo) rozumiem na swój sposób jako humanista. Dla mnie zwierzęta zawsze będą podporządkowane w jakiś sposób człowiekowi, choć paradoksalnie są w wielu aspektach życia mądrzejsze. Są także bardziej sprawiedliwe, bo przecież nie zabijają bez powodu.[/b]

ja cię nie uważam za idiotę, po prostu nie zgadzam się z tobą w tym konkretnym aspekcie. uważam że ludzie podchodzą ze zbyt dużą wyższością do innych istot i właściwie tylko nauka jest w stanie w tym przypadku pokazać rzeczywisty stan rzeczy.

[b] A czy ktoś z was jest wierzący?[/b]

jestem ateistką, nie wierzę nawet w duszę.

[b] Gen 1:24 bt (24) Potem Bóg rzekł: "Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów!" I stało się tak.Gen 1:25 bt (25) Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre. Gen 1:26 bt (26) A wreszcie rzekł Bóg: "Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!"

Jestem ateistą, więc ktoś może uznać za hipokryzję, przytoczony przeze mnie argument, ale jest w tym uniwersalna mądrość (czy jak kto woli prawo).[/b]

Biblia nakazuje kobiecie być posłuszną mężczyznom i dla mężczyzn może i jest to uniwersalna prawda ale dla mie jest niemoralna i bezsensowna. Biblia jest tak symboliczna że widzimy w niej to co chcemy widzieć. Wady naszych bogów to nasze wady a ich zalety to nasze pragnienia i oczekiwania. gdy w czasie średniowiecza ludzie byli chciwi i okrutni taki sam był ich Bóg. przekładamy dobro własne nad dobro innych i taki sam jest chrześcijański Bóg-jako najważniejsze przykazanie uważający czczenie jego i pogarda dla innych [w tym przypadku Bogów]. teraz gdy ludzie czują się samotni i niepotrzebni wierzą w Boga Miłości który ich ochroni i darzy wielkim uczuciem. to my stwarzamy Bogów na swoje podobieństwo, nie odwrotnie. wracając do zwierząt i Biblii, Biblia to zbiór tekstów sprzed nawet kilku tysięcy lat (sam nowy testament sprzed dwóch). w wielu miejscach jest ona sprzeczna z nauką lub nawet moralnością (wystawienie na próbę Hioba-zrobił byś tak innemu człowiekowi?). nie uważam jej za moralny wyznacznik, wręcz przeciwnie-religia tłumi naszą wenętrzną mądrość, wpycha w konkretne ramy czasem wręcz zabrania samodzielnego myślenia i zdania się na własną intuicję i moralność. moja religia to religia szacunku bez względu na to czy dostanę za moje czyny nagrodę czy nie. człowiek dla którego jedyny moralny chamulec to wizja kary jest iście żałosnym strzworzeniem.

A czy ktoś z was jest wierzący?

Gen 1:24 bt (24) Potem Bóg rzekł: "Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów!" I stało się tak.Gen 1:25 bt (25) Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre. Gen 1:26 bt (26) A wreszcie rzekł Bóg: "Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!" [u] [/u] [b] [/b]

Jestem ateistą, więc ktoś może uznać za hipokryzję, przytoczony przeze mnie argument, ale jest w tym uniwersalna mądrość (czy jak kto woli prawo).

Ja jestem wierząca. (Już to gdzieś w tym wątku chyba pisałam, ale to mało ważne). Czy w tych fragmentach widzisz przyzwolenie na katowanie zwierząt? Na zabijanie ich? Bo ja nie. Poza tym w Biblii jest napisane, że człowiek dostał ziemię pod opiekę, a nie na własność. Na początku ludzie i zwierszęta żyli w zgodzie. Na początku ludzie byli dla nich dobrzy, a potem zostali wygnani z Raju i wszystko się zmieniło. Poza tym zgadzam się ponownie z Natashą.

A jeśli uważasz, że wzajemna miłość i przyjaźń wśród zwierząt jest instynktowna, to sobie poczytaj wątek o "nie-naukowym zachowaniu zwierząt". A jak nadal będziesz myślał tak jak myślisz, to widocznie nie można cię zwyczajnie przekonać podając rzetelne argumenty i trudno. Może kiedyś (bo chyba jeszcze się to nie stało, a jeśli się stało to w za małym stopniu) na własnej skórze doświadczysz jacy są ludzie, jakie są ich uczucia wyższe i co jest dla nich najważniejsze. Może wtedy zrozumiesz cokolwiek z tego, co każdy z nas tu napisał. Mam nadzieję, że kiedyś zrozumiesz.

PS. Wątpię, żeby ktoś cię uważał, za "niewydarzonego idiotę".

co do wierzących to wegetarianizm nie tylko nie jest sprzeczny z Chrześcijanizmem, Biblia raczej go zaleca:

I przemówił Bóg: Oto dałem wam wszelką roślinność wydającą nasienie, która jest na powierzchni całej ziemi i wszelkie drzewo, na którym jest owoc drzewa wydający nasienie. Niech wam służy za pokarm. Rodzaju 1:30
,,I wszelkiemu dzikiemu zwierzęciu ziemi, i wszelkiemu latającemu stworzeniu niebios oraz wszystkiemu, co się porusza po ziemi, w czym jest życie jako dusza, dałem na pokarm wszelką zieloną roślinność. I tak się stało." Biblia Ks. Rodzaju 1:29

[b]ja cię nie uważam za idiotę, po prostu nie zgadzam się z tobą w tym konkretnym aspekcie. uważam że ludzie podchodzą ze zbyt dużą wyższością do innych istot i właściwie tylko nauka jest w stanie w tym przypadku pokazać rzeczywisty stan rzeczy.
[/b]

To doprawdy wspaniale o Tobie świadczy, że ktoś o innych przekonaniach niż Ty, jest idiotą. Starając się mnie ośmieszyć, ośmieszyłaś samą siebie. Zamiast dzielić się uwagami i poglądami, jak winno być na każdym forum tematycznym, jestem krytykowany za poglądy. Nie staram się na siłę "wcisnąć" swoich racji, tylko przedstawiam konkretne argumenty do których - zachęcam, powinnaś się ustosunkować i wyprowadzić kontrargument. Zamiast tego negujesz myślenie inne niż Twoje i obrażasz bezpodstawnie drugiego człowieka. Doprawdy gratuluję... Niech żyją ludzie z monopolem na rację!!

Sorry, ze sie wtrace, ale Natasha w tym cytacie nigdzie nie napisala ze uwaza Cie za idiote... Wrecz przeciwnie... Wiec czegos tu nie rozumiem 🙁 Pozdrawiam

Ja tez nie widzę jakoby Cię Natasha obraziła.
A tak na marginesie chciałam zapytać Ciebie Mich co z Twoim " noszeniem się z zamiarem odrzucenia mięsa jako elementu Twojej diety " ? Czy podjąłeś jakieś kroki w tym kierunku oprócz dokuczania wegetarianom ? 😉 Sorry ale tak odbieram Twoje wypowiedzi.

[b] To doprawdy wspaniale o Tobie świadczy, że ktoś o innych przekonaniach niż Ty, jest idiotą[/b]

mój drogy bynajmniej nie czuję się ośmieszona, gdyż robiąc kopiujwklejkę z twojej wypowiedzi zawiarającej mój cytat:

ja cię [b] nie[/b] uważam za idiotę, po prostu nie zgadzam się z tobą w tym konkretnym aspekcie.

szczeże mówiąc poczułam się urażona bo nie dość że mnie obrażasz to jeszcze wciskasz na siłę słowa których nie wypowiedziałam, mało tego, jako dowód mojego zuchwalstwa podajesz mój własny cytat na którym piszę że mam do ciebie szacunek. nie obrażę się jednak, gdyż zgodnie ze zdaniem psychologów ludzki mózg nie wychwytuje w wypowiedzi słowa "nie" 😉