Chodzenie nago po własnym mieszkaniu uwazam za ok, ale tylko wtedy, jak inni lokatorzy tego mieszkania sie na t zgadzają 😉 I podobnie z chodzeniem nago po ulicy. Z tym, że wielu osobom to sie nie podoba, a wręcz ich to obrzydza 😉

Ale nie można karać człowieka za to, że może komuś wyrządzić krzywdę

czyli Twoim zdaniem pijani kierowcy moga prowadzic samochod, dlatego, ze nie kazdy z nich spowoduje wypadek lub potraci pieszego? Ciekawe co bys powiedzial, gdyby wsrod ofiar znalazla sie bliska Tobie osoba. Sam bys przeklinal takiego sprawce wypadku.

Co do narkotyków, nawet jeśli ktoś umrze pod ich wpływem to co z tego? Wolny człowiek ma prawo ryzykować własnym życiem a nawet je sobie odebrać
Przypomnę tutaj kolejną paremię volenti non fit iniuria. Twoje ciało należy tylko do Ciebie i to, że narkotyki mogą Cię zabić nie jest sprawą ani rządu ani dilera, tylko Twoją.

Malo ktory czlowiek zyje samotnie i to, co robi, dotyczy takze bliskich mu osob. Jesli wyrzadza sobie krzywde, cierpia jego rodzice,malzonkowie, dzieci, czy partnerzy. Znow zapytam-jesli Twoja dziewczyna/zona wpadlaby w nalog narkotykowy czy probowala poplenic samobojstwo, nie staralbys sie jej ratowac i zostawil samej sobie z jej problemem? to tylko teoria, ale ciekawe, jakbys zachowal sie w praktyce

Pani Włochata. Co z tego, że nałóg narkotykowy może rozbić rodzinę? Jak się to ma do państwowych zakazów? Rząd nie jest od tego, żeby na siłę uszczęśliwiać ludzi. Nie wydzierżawiłem swojego ciała od nikogo i nikt nie jest moim panem, więc nie można mi zabronić robienia czegoś z własnym zdrowiem i życiem. Ja naprawdę rozumiem i szanuję to, że uważasz, że narkotyki są złe. Ale to jest Twoje zdanie. A własnego zdania nie należy narzucać innym. Wolność jednej jednostki kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiej. Zrozum, że być może wcale nie jesteś mądrzejsza ode mnie (choć możesz być) i Twoja recepta na życie nie jest jedyną słuszną.
Co do nie pamiętam przez kogo podanego "argumentu", że rzadko zdarzają się kradzieże ciuchów, dzisiaj przeglądając sobie. Joemonster natrafiłem na materiał
http://www.joemonster.org/filmy/10013/Nastoletni_bandyci_opowiadaja_o_swoim_zyciu
gdzie chłopcy w poprawczaku opowiadają o tym jak to bili ludzi, żeby ukraść im pieniądze na nowe, markowe ciuszki. Powtarzam, luksus zawsze jest kuszący i ludzie zawsze będą łamać prawo by zdobyć na niego fundusze, ale to nie jest powód by luksusu zabraniać. Nie wiem też skąd pomysł, że ubrania są a narkotyki nie są potrzebne. Skoro ludzie ich używają to chyba są. Ponadto zwierzęta naturalnie nie chodzą odziane a wiele z nich się umiejętnie narkotyzuje. Podobny argument w innym wątku wysunęli zwolennicy picia mleka tylko przez młode w okresie laktacji u matek, jako, że jest to naturalne.

weź pod uwagę, że osoba naprawdę uzależniona, nie panuje już nad sobą, nie panuje nad tym ,czy uderzy żonę, dziecko. liczy się tylko to, czy dostanie kasę na alkohol, cierpienie tych ludzi, nic nie znaczy? państwo zapobiega chorobom dzieci, szczepiąc je, ludzie dorośli maja badania okresowe, więc powinno się także zapobiegac chorobie alkoholowej, bo wtedy cierpi nie tylko jedna osoba, ale cała rodzina, dzieci z takich rodzin są częściowo pośledzone, nigdy nie miały prawdziwego domu, bały sie wracac do niego, modliły się żeby tatuś nie był znowu pijany...

Powtarzam, luksus zawsze jest kuszący i ludzie zawsze będą łamać prawo by zdobyć na niego fundusze, ale to nie jest powód by luksusu zabraniać. Nie wiem też skąd pomysł, że ubrania są a narkotyki nie są potrzebne. Skoro ludzie ich używają to chyba są. Ponadto zwierzęta naturalnie nie chodzą odziane a wiele z nich się umiejętnie narkotyzuje. Podobny argument w innym wątku wysunęli zwolennicy picia mleka tylko przez młode w okresie laktacji u matek, jako, że jest to naturalne.

Toteż luksusu nikt nie zabrania. Ale przejeżdżanie ludzi po pijaku nie nazwałbym luksusem. A już tym bardziej nie nazwałbym narkotyku towarem luksusowym.
Skoro ludzie używają narkotyków, to znaczy, że są one potrzebne? Dawno się tak nie uśmiałem. :rotfl: Ludzie używają papierosów, one też wg. ciebie są potrzebne? Kwiatki na parapecie też są niezbędne do życia, przecież ludzie je hodują. (Nie mam oczywiście nic do kwiatów, pomijam tu też kwestie estetyczne.)
To, że ludzie czegoś używają, nie znaczy, że jest do życia niezbędne.
A argument ze zwierzętami jest obłędny. Czy ty nie zauważasz, że zwierzęta mają naturalne owłosienie/pancerze itd. zastępujące im ubrania, czy tylko udajesz, że tego nie wiesz? Nie potrzebują nosić swetra w zimę. Człowiek potrzebuje. Nie wspominam tu już o kwestiach obyczajowych - społeczeństwo ludzkie jest takie, że nie wyjdziesz nago na ulicę bez wzbudzania sensacji. U zwierząt tak nie jest. Myślę, że doskonale zdajesz sobie z tego sprawę.
Proszę, nie używaj argumentów absurdalnych i tak łatwych do obalenia.

Nie odróżniasz od siebie wyrażeń "potrzebne" i "niezbędne do życia"? Jeżeli ktoś odczuwa jakąś potrzebę, to znaczy, że srodek do jej zaspokojenia jest mu potrzebny. I tyle. Kwiatki na parapecie nie są niezbędne do życia, ale mogą być komuś do czegoś (ładnie wyglądają, pachną, można je pielęgnować...) potrzebne.

Używałem wcześniej pojęcia "potrzebny do życia". I skrótowo potem pisałem "potrzebny".
Ale jeśli zamienisz w moich postach "potrzebny" na "niezbędny", to nic to nie zmienia.
Nie wiem, czy to nieporozumienie zmienia coś w rozumowaniu Kudłacza, jeśli tak, to przepraszam.

[edytowane 14/9/2008 przez Avraxis]

Toteż luksusu nikt nie zabrania. Ale przejeżdżanie ludzi po pijaku nie nazwałbym luksusem.

Pierwszy błąd logiczny. Przedstawiasz jazdę pod wpływem, która powinna być dozwolona jako równoznaczną ze spowodowaniem wypadku, co było by zabronione.

A już tym bardziej nie nazwałbym narkotyku towarem luksusowym.
Skoro ludzie używają narkotyków, to znaczy, że są one potrzebne? Dawno się tak nie uśmiałem. :rotfl: Ludzie używają papierosów, one też wg. ciebie są potrzebne?

Skoro ludzie ich używają znaczy, że są im potrzebne to chyba jasne.

Kwiatki na parapecie też są niezbędne do życia, przecież ludzie je hodują. (Nie mam oczywiście nic do kwiatów, pomijam tu też kwestie estetyczne.)
To, że ludzie czegoś używają, nie znaczy, że jest do życia niezbędne.

Kolejny błąd logiczny, który został Ci już wytknięty. "Potrzebne nie" jest jednoznaczne z "niezbędne do życia"

A argument ze zwierzętami jest obłędny. Czy ty nie zauważasz, że zwierzęta mają naturalne owłosienie/pancerze itd. zastępujące im ubrania, czy tylko udajesz, że tego nie wiesz? Nie potrzebują nosić swetra w zimę. Człowiek potrzebuje. Nie wspominam tu już o kwestiach obyczajowych - społeczeństwo ludzkie jest takie, że nie wyjdziesz nago na ulicę bez wzbudzania sensacji. U zwierząt tak nie jest. Myślę, że doskonale zdajesz sobie z tego sprawę.
Proszę, nie używaj argumentów absurdalnych i tak łatwych do obalenia.

Brawo Sherlocku! Potrzebują ubrań, chociaż mogą bez nich żyć. Jest to więc swego rodzaju luksus w dodatku usankcjonowany przez normy obyczajowe. Jeżeli ja potrzebuję się odurzyć to możesz mnie namawiać żebym rzucił, możesz olać ale wara Ci od zakazów.

Toteż luksusu nikt nie zabrania. Ale przejeżdżanie ludzi po pijaku nie nazwałbym luksusem.

Pierwszy błąd logiczny. Przedstawiasz jazdę pod wpływem, która powinna być dozwolona jako równoznaczną ze spowodowaniem wypadku, co było by zabronione.

Ok, poprawiam swoje zdanie. "Ale jeżdżenie po pijaku nie nazwałbym luksusem." Czepiasz się szczegółu, który i tak nic nie zmienia.
I już chyba trzeci czy czwarty raz pytam: wolisz, żeby pijak trafił do więzienia przed potencjalnym przejechaniem ciebie, czy po? Może doczekam się w końcu odpowiedzi?

A już tym bardziej nie nazwałbym narkotyku towarem luksusowym.
Skoro ludzie używają narkotyków, to znaczy, że są one potrzebne? Dawno się tak nie uśmiałem. :rotfl: Ludzie używają papierosów, one też wg. ciebie są potrzebne?

Skoro ludzie ich używają znaczy, że są im potrzebne to chyba jasne.

Potrzebne ludziom do życia, czy do zaspokojenia jakichś absurdalnych potrzeb "najebania się" (za przeproszeniem) czy wypełnienia się trującymi dymami (i trucia innych osób przy okazji)? Bo wciąż uważam, że takich potrzeb nie można porównywać do potrzeby kupienia sobie ubrań.

Kwiatki na parapecie też są niezbędne do życia, przecież ludzie je hodują. (Nie mam oczywiście nic do kwiatów, pomijam tu też kwestie estetyczne.)
To, że ludzie czegoś używają, nie znaczy, że jest do życia niezbędne.

Kolejny błąd logiczny, który został Ci już wytknięty. "Potrzebne nie" jest jednoznaczne z "niezbędne do życia"

No ok, ale alkohol czy narkotyki wciąż nie są wg. mnie ani potrzebne do życia, ani niezbędne do życia. Kolejny szczegół, który tak naprawdę nic nie zmienia.

A argument ze zwierzętami jest obłędny. Czy ty nie zauważasz, że zwierzęta mają naturalne owłosienie/pancerze itd. zastępujące im ubrania, czy tylko udajesz, że tego nie wiesz? Nie potrzebują nosić swetra w zimę. Człowiek potrzebuje. Nie wspominam tu już o kwestiach obyczajowych - społeczeństwo ludzkie jest takie, że nie wyjdziesz nago na ulicę bez wzbudzania sensacji. U zwierząt tak nie jest. Myślę, że doskonale zdajesz sobie z tego sprawę.
Proszę, nie używaj argumentów absurdalnych i tak łatwych do obalenia.

Brawo Sherlocku! Potrzebują ubrań, chociaż mogą bez nich żyć. Jest to więc swego rodzaju luksus w dodatku usankcjonowany przez normy obyczajowe. Jeżeli ja potrzebuję się odurzyć to możesz mnie namawiać żebym rzucił, możesz olać ale wara Ci od zakazów.

Noszenie ubrań jest powszechnie przyjętą normą obyczajową, nieważne, czy się z nią zgadzasz, czy nie. Palenie, picie czy narkotyzowanie się nie są normami niezbędnymi do funkcjonowania w społeczeństwie, co więcej, szkodzą społeczeństwu i jednostkom w tym społeczeństwie.
Prostymi słowami: nie zakazywałbym nikomu picia, palenia, narkotyzowania się, gdybym czuł, że nie grozi mi to potencjalną utratą majątku, zdrowia lub nawet życia. Jak sam mówiłeś, wolność jednostki kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiej. Twoja wolność do palenia grozi nie tylko tym, że ty masz raka. Bierni palacze ponoszą takie same konsekwencje zdrowotne, co czynni palacze, jeśli nie gorsze. Pijani idioci za kierownicą stanowią dla mnie śmiertelne niebezpieczeństwo - nawet jeśli mnie nie przejedzie dziś, nie mogę być pewien, że nie przejedzie mnie jutro. Narkoman, jeśli mnie nie okradnie, to okradnie swoją rodzinę - i w każdym przypadku jego wolność do odurzania się narusza wolność kogoś innego. Jasne?

ja to się zastanawiam, czy ulubionym zajęciem Kudłacza jest wychodzenie na ulicę nago, i na tej ulicy (wciąż nago) palenie naprzemienne palenie papierosów, picie alkoholu i ćpanie 😮

jak już Avraxis się wczesn iej pytał, to jestem ciekawa jak sprawa by wyglądała, jakby prawa wyglądala, gdyby Twoja ukochana osoba straciła życie czy zdowie pod wpływem własnie alkoholu czy narkotyków (nie wazne czy to właśnie ona bierze te używki, czy ktoś inny pozbawił ją zdrowia/zycia będąc pod ich wpływem).

Kudłacz, jak mas ochote, to spędź noc na jakimś dworcu, z ćpunami

Ok, poprawiam swoje zdanie. "Ale jeżdżenie po pijaku nie nazwałbym luksusem." Czepiasz się szczegółu, który i tak nic nie zmienia.
I już chyba trzeci czy czwarty raz pytam: wolisz, żeby pijak trafił do więzienia przed potencjalnym przejechaniem ciebie, czy po? Może doczekam się w końcu odpowiedzi?

To chyba oczywiste, że po!!!! Na miejsce pijaka można by wstawić każdego, bo każdy może popełnić coś złego. Wsadźmy wszystkich prewencyjnie do więzienia, jako potencjalnych morderców i pedofili? Nie...

Potrzebne ludziom do życia, czy do zaspokojenia jakichś absurdalnych potrzeb "najebania się" (za przeproszeniem) czy wypełnienia się trującymi dymami (i trucia innych osób przy okazji)? Bo wciąż uważam, że takich potrzeb nie można porównywać do potrzeby kupienia sobie ubrań.

A kim Ty jesteś, żeby oceniać, czy potrzeba najebania się jest lepsza albo gorsza niż na przykład pójścia do teatru, albo poplotkowania o dupie sąsiadki Maryny?

No ok, ale alkohol czy narkotyki wciąż nie są wg. mnie ani potrzebne do życia, ani niezbędne do życia. Kolejny szczegół, który tak naprawdę nic nie zmienia.

Nie są. I faktycznie nic to nie zmienia. :P:P:P

Noszenie ubrań jest powszechnie przyjętą normą obyczajową, nieważne, czy się z nią zgadzasz, czy nie. Palenie, picie czy narkotyzowanie się nie są normami niezbędnymi do funkcjonowania w społeczeństwie, co więcej, szkodzą społeczeństwu i jednostkom w tym społeczeństwie.
Prostymi słowami: nie zakazywałbym nikomu picia, palenia, narkotyzowania się, gdybym czuł, że nie grozi mi to potencjalną utratą majątku, zdrowia lub nawet życia. Jak sam mówiłeś, wolność jednostki kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiej. (...) Pijani idioci za kierownicą stanowią dla mnie śmiertelne niebezpieczeństwo - nawet jeśli mnie nie przejedzie dziś, nie mogę być pewien, że nie przejedzie mnie jutro. Narkoman, jeśli mnie nie okradnie, to okradnie swoją rodzinę - i w każdym przypadku jego wolność do odurzania się narusza wolność kogoś innego. Jasne?

Noszenie ubrań też nie jest normą niezbędną. Picie (a w niektórych kręgach palenie i narkotyzowanie się) też jest powszechnie przyjętą normą. Społeczeństwu nie można szkodzić, można co najwyżej szkodzić jego członkom z osobna, tyle że właśnie tym jednostkom nie szkodzą - bo nie można świadomie szkodzić sobie samemu, a używki wplywają na osobę, która ich używa.
Wolność jednostki kończy się tam, gdzie zaczyna sie wolność drugiej. Ale czy na pewno twoje subiektywne poczucie zagrożenia można nazwać ograniczeniem wolności?

Ok, poprawiam swoje zdanie. "Ale jeżdżenie po pijaku nie nazwałbym luksusem." Czepiasz się szczegółu, który i tak nic nie zmienia.
I już chyba trzeci czy czwarty raz pytam: wolisz, żeby pijak trafił do więzienia przed potencjalnym przejechaniem ciebie, czy po? Może doczekam się w końcu odpowiedzi?

To chyba oczywiste, że po!!!! Na miejsce pijaka można by wstawić każdego, bo każdy może popełnić coś złego. Wsadźmy wszystkich prewencyjnie do więzienia, jako potencjalnych morderców i pedofili? Nie...

No widzisz, i tu się różnimy. Ja wolę, by go zamknęli przed przejechaniem mnie. A rozciąganie tego na wszystkich, że niby każdego powinniśmy zamknąć prewencyjnie, jest absurdem, już nie raz było tu pisane, że pod wpływem alkoholu człowiek nie jest w stanie racjonalnie myśleć, a za kierownicą ma bardzo ograniczony refleks. Możliwość spowodowania wypadku gwałtownie wtedy wzrasta i prewencja w takim wypadku jest usprawiedliwiona. I nie jest tak absurdalna, jak prewencja względem wszystkich, co próbujesz wmówić.
Ale co ciebie to interesuje. Ty i tak już byś był pod kołami.

Potrzebne ludziom do życia, czy do zaspokojenia jakichś absurdalnych potrzeb "najebania się" (za przeproszeniem) czy wypełnienia się trującymi dymami (i trucia innych osób przy okazji)? Bo wciąż uważam, że takich potrzeb nie można porównywać do potrzeby kupienia sobie ubrań.

A kim Ty jesteś, żeby oceniać, czy potrzeba najebania się jest lepsza albo gorsza niż na przykład pójścia do teatru, albo poplotkowania o dupie sąsiadki Maryny?

Jeśli mi powiesz, że potrzeba najebania się jest tym samym, co potrzeba ubrania się, to nie mamy o czym dyskutować, bo i tak do niczego nie dojdziemy.
O dupie Maryny niech sobie sąsiadka podyskutuje. Ja przez to nie dostanę raka ani mnie nikt nie zabije. To coś zupełnie innego, niż potrzeba najebania się.

Noszenie ubrań też nie jest normą niezbędną.

To proponuję, żebyś wyszedł nago na ulicę i poszedł na spacer w ramach sprawdzenia, czy nie jest niezbędną. 😀

Picie (a w niektórych kręgach palenie i narkotyzowanie się) też jest powszechnie przyjętą normą.

W niektórych kręgach. A to wielka różnica, niż w społeczeństwie. To, że używki są normą w niektórych kręgach, nie znaczy, że są normą powszechną.

Społeczeństwu nie można szkodzić, można co najwyżej szkodzić jego członkom z osobna, tyle że właśnie tym jednostkom nie szkodzą - bo nie można świadomie szkodzić sobie samemu, a używki wplywają na osobę, która ich używa.
Wolność jednostki kończy się tam, gdzie zaczyna sie wolność drugiej. Ale czy na pewno twoje subiektywne poczucie zagrożenia można nazwać ograniczeniem wolności?

Jeśli nie szkodzi społeczeństwu, tylko jednostkom, to i tak wychodzi na moje. I ile razy trzeba pisać, że alkoholik i narkoman nie szkodzi tylko sobie? Nawet jeśli nie przejedzie mnie żaden pijak, ani nie okradnie żaden narkoman, to on ma jakąś rodzinę, której to szkodzi. Pijaństwo, narkomania czy palenie papierosów w większości wypadków szkodzą nie tylko uzależnionemu. Myślisz, że gdyby to szkodziło tylko nałogowcom, to by się ktoś tym interesował? Myślisz, że komukolwiek by się chciało wprowadzać przepisy takie, jak zakaz prowadzenia po pijaku?

[edytowane 15/9/2008 przez Avraxis]

Kwestia priorytetów. Dla mnie ważniejsza jest wolność, dla Ciebie ograniczenie ryzyka.

Jedno drugiego nie wyklucza. Szkoda, że dla niektórych wolność = możliwość nieograniczonego korzystania z używek. 🙁
Zresztą, co komu po wolności, jeśli się nie żyje?

[edytowane 15/9/2008 przez Avraxis]

Pani Włochata. Co z tego, że nałóg narkotykowy może rozbić rodzinę?

No ja, moze chcialbys sie zamienic miejscami z dzieciakiem bitym, ponizanym, gwalconym przez ojca pijaka?

Nie wydzierżawiłem swojego ciała od nikogo i nikt nie jest moim panem, więc nie można mi zabronić robienia czegoś z własnym zdrowiem i życiem.

z wlasnym to mozesz robic, co zechcesz, mozesz nawet zejsc, tylko troche zrobi mi sie przykro. Wszystko bedzie w porzadku, dopoki nie bedziesz mial rodziny i nikogo nie skrzywdzisz swoim zachowaniem, zamkniesz sie w 4 scianach, klucz wyrzucisz przez okno, abys sie czasem nie wydostal i nie narzil na niebezpieczenstwo niewinnych ludzi. Wtedy to bedziesz mogl odurzac sie do woli. A sadzac po Twoim podejsciu do wyzej omawianych spraw, malo bedzie tak glupich kobiet, aby wiazac sie z osoba, dopuszczajaca, aby ich potencjalni mordercy oraz ich dzieci jezdzili bezkarnie po drogach. Czy Ty sobie wyobrazasz, ile byloby wypadkow, gdyby zniesiono zakaz jazdy w stanie nietrzezwym? Co innego, gdyby tacy kierowcy zabijali w nich siebie, ale nie maja oni prawa zabijania innych i zadawania im uszczerbkow na zdrowiu.

jak już Avraxis się wczesniej pytał,

o to akurat ja pytalam 😉 poczekamy Nantos, az Kudlaczowi nalogowy alkoholik przejedzie dziecko, zone albo sam wyladuje na wozku. Powie mu wtedy-no coz, ja bronilem takich jak ty i tak mi sie odwdzieczyles?
Na szczescie to zdrowi na umysle ludzie tworza przepisy prawne i malo prawdopodobne, ze dopuszcza jazde z promilami we krwi. Niedawno moj kolega jechal po pijanemu na rowerze, mial pecha-dostal 1,5 tysiaka grzywny i stracil prawko na 3 lata. Wcale mi go nie zal, bo skoro jechal rowerem, nieswiadomie moglby tez siasc za kierownica i pozbawic kogos zycia.

A kim Ty jesteś, żeby oceniać, czy potrzeba najebania się jest lepsza albo gorsza niż na przykład pójścia do teatru, albo poplotkowania o dupie sąsiadki Maryny?

kolejny oszolom. Moze Kudlacz i on to 1 i ta sama osoba? Szkoda czasu na dyskusje z nim. Jak mowie, wszystkie te jego bzdury sa aktualne do czasu, ale przyjdzie kryska na Matyska.