Witam,

jestem nowym użytkownikiem serwisu i przystąpiłem do niego głównie ze względu na moją przyjaciółkę i kolegę, którzy od lat (ona - od 6, on - od 3) kroczą ścieżkami wegetarianizmu - podkreślam, nie WEGANIZMU.

Jednak, jak z mojego nicku wynika, jestem do wegetarianizmu nastawiony sceptycznie. Dlatego też proszę Was, wegetarianie, o rozwianie moich wątpliwości dot. WEGETARIANIZMU, bo powoli, ale stopniowo dochodzę do wniosku, iż to NowoModa jest...

1. Litość, a sprawa Zwierzęca

Z tego, co mi wiadomo, wegetarianom przyświeca idea albo "zdrowego odżywiania się", albo "nie zabijania zwierząt".

Chciałbym zająć się tą drugą kwestią. Nie powiem, jest ona szlachetna. Krowy, Konie, świnie - one nie zasługują na rzeź, jaką fundują im ludzie. Ale... czy rozszarpywanie pysków i duszenie i/lub rozgniatanie czaszek młotkiem RYBOM jest dla wegetarian w porządku?

Zawsze mnie nurtowało to, że macie tendencję do dewaluacji ryb. Czemu?

2. Seksmisja

To pytanie kieruję do rodziców-wegerarian, którzy zmuszają swoje dzieci (w tym momencie chłopców) do wegetariańskiej drogi.

Małe dzieci, jak wiadomo, nie mają wpływu na to, co dostają do jedzenie. Rodzice chcąc uzupełnić poziom białka w organizmie swej pociechy serwują mu soję...

A fitoestrogeny? Zmniejszając poziom testosteronu u młodych chłopców mogą doprowadzić do ukazania się śladowych cech żeńskich. Nie będzie to tak widoczne, jak przy terapii hormonalnej, ale nastąpi odkładanie tłuszczu w klatce piersiowej i w biodrach. Czy rodzice są tego świadomi? Owszem, nie chcą faszerować dzieci chemicznymi półproduktami, ale czy wegetarianizm nie powinien być ścieżką z wyboru?

3. Aborcja?

Mówimy jej nie, ale nie o tym.

Złapałem ostatnio moją przyjaciółkę na tym, iż używa jajek ze ściółki - trudniejszych do znalezienia w sklepie i droższych. "Czemu?" spytałem. W odpowiedzi usłyszałem elaborat o aborcji, że zabieram kurom ich dzieci, poadają w depresję etc. etc. etc... Czy wegetarianizm faktycznie traktuje jedzenie zwykłych, "zapłodnionych" jajek, jako aborcję? W sumie jest to logiczne, ale...?

4. Fashion Fever

Mam tu kolejne pytanie do "przyjaciół zwierząt". Z czego są Wasze buty? Portfele? Kurtki? Sky, czy skóra? Moja koleżanka nie mogła sobie odmówić luksusu skóry i, kiedy jej to wytknąłem razu pewnego, gotowa była się na mnie obrazić... A co tam u Was?

Chciałbym zaznaczyć, iż nie jestem żadnym wojownikiem ds. mięsa, czy rzeźnikiem. Nie dołączyłem do forum, aby "nawracać", czy przekonywać. Jestem ciekawy z powodu moich przyjaciół. Dziękuję za odpowiedzi!

Pozdrawiam serdecznie

El_Sceptico

Witaj El_Sceptico na forum.
Nie jesteś pierwszym sceptykiem, który pojawia się na forum i zadaje tego typu pytania. Gdybyś zadał sobie odrobinę trudu i użył forumowej wyszukiwarki, znalazłbyś odpowiedzi na Twoje pytania, a ściślej dowiedział się, że zawierają one nieprawdę już w samych tezach w nich użytych.
Pozwolę sobie króciutko wyjaśnić.

Ad1.
Błędna teza w samym pytaniu, gdyż - czego najwyraźniej nie wiedziałeś - WEGETARIANIE RYB NIE JEDZĄ 🙂 Jak mniemam miałeś na myśli coś co dawniej nazywane było jaroszostwem, a obecnie na skutek nowomody medialnej (bardzo szkodliwej z mojego punktu widzenia) - semiwegetarianizmem. Przykro mi ale to forum wegetariańskie i wegańskie i z żadnym "semi" czyli pół-wegetarianizmem w większości się nie utożsamiamy. Głównie z powodu absurdalności tego terminu i niekonsekwencji, gdyż wegetarianinem albo się jest albo nie jest. Nie można być półwegetarianinem tak jak nie można być pół-dziewicą.
Jeżeli Twoi znajomi, na których się powołujesz kroczą taką pół-ścieżką w swoich wyborach żywieniowych, to bardzo nam przykro, a Ty z kolei masz argument, który możesz im wytoczyć 🙂

Ad2.
Znam wiele rodzin wegetariańskich i wegańskich mających małe dzieci niekarmione mięsem i uwierz mi - soja nie jest podstawą źródła białka. Po wtóre nie ma też mowy o tym co nazwałeś uzupełnianiem poziomu białka. Urozmaicona dieta wegetariańska czy wegańska dostarcza wystarczającej ilości składników pokarmowych. Tu raczej bałbym się o model żywienia, na który składa się białe pieczywo z żółtym serem, czy plastrem wędliny (plus ew. pomidorem), co jest często domeną tradycyjnego modelu żywienia, czytaj mięsnego.

I jeszcze uwaga odnośnie terminu "zmuszają swoje dzieci". Pytanie, czy wychowanie, pielęgnację, karmienie możemy nazwać [i]zmuszaniem[/i] malca do uznania do preferowanych przez nas zachowań. Jeśli tak, to działa to w obie strony i automatycznie do owego zmuszania musimy zaliczyć również karmienie małych dzieci parówkami przez mięsożernych rodziców. Sam sobie odpowiedz, czy to zdrowe, poznając skład parówek.
Po reszcie, wychowywanie dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami, nie jest niczym nienormalnym i niezbyt rozumiem pochylania się nad tą kwestią wyłącznie, gdy mowa o żywienie bez udziału mięsa.

Ad3.
To czy spożywanie zapłodnionych jajek jest traktowane jako akt aborcji wynika raczej z osobistych przekonań i wyborów poszczególnych osób, a nie z definicji wegetarianizmu. Obserwując opinie wegetarian mogę powiedzieć, że pogląd ten jest marginalny, ale jak widać na przykładzie Twojej znajomej zdarza się.
Z kolei obserwując proces produkcji jaj (nazwane brzydko choć prawdziwie) mogę powiedzieć, że w większości jaja w sprzedaży nie pochodzą z zapłodnionych kur. Samice, które zaznały "przyjemności" z kogutem znoszą jaja, które są wykorzystywane do tego, do czego zostały stworzone, czyli do reprodukcji.

Tak czy inaczej, oceniając cały proces produkcji jaj - podobnie jak produkcji mleka - zachęcałbym mimo wszystko do wegańskiego modelu żywienia 😉

Ad4.
Po raz kolejny przykro mi z powodu niekonsekwencji Twoich przyjaciół. Faktycznie masz tu mocny argument, gdyż odziewanie się w skórę, czy futrzane elementy jest przejawem niekonsekwencji. Mogę Cie jednak zapewnić, że moje szerokie grono znajomych wegetarian, jak i większość forumowiczów tu piszących zachowuje tę konsekwencję i nie nosi na sobie produktów pochodzących z uboju zwierząt.

Ufam, że moją wypowiedź jak i odpowiedzi innych osób tu na forum, wykorzystasz do subtelnego uświadomienia swoich znajomych, nie zaś jako oręż do zwalczania wegetarianizmu jako takiego. Jak widzisz, świadomy wegetarianizm, nie będący przejawem tego co nazwałeś nowomodą, ma niewiele wspólnego ze ścieżką obraną przez osoby które chcą zwać się wegetarianami, gdyż jest to obecnie na topie.

Właściwie Admin wyczerpująco odpowiedział na wszystkie poruszone przez Autora wątku kwestie. Mogę tylko napisać, że podpisuję się pod tym rękami i nogami.
Zastanawia mnie natomiast jedna kwestia - tytuł wątku.
Jak 19 lat temu przestawałam jeść mięso, to wszyscy (na czele z moimi rodzicami, którzy liczyli na to, że mi "przejdzie") mówili "moda". Nie używało się jeszcze wtedy określenia "to jest trendy", ale możnaby tak o tym "zjawisku" powiedzieć... te 19 lat temu. Więc jak to jest? Nie zmieniło się to przez tyle lat? Ciągle to jest "NowoModa"? Już wcześniej, poczytując sobie forumi, zaczęłam się nad tym zastanawiać. El_Sceptico swoim wątkiem nazwał rzecz wyraźnie i jednoznacznie... Jak długo wobec tego ta "nowomoda" może trwać? 20 lat? 50? Może być tyle lat "nową... modą"? Te paręnaście lat temu sądziłam, że kiedyś się to zmieni, że wegetarianie przestaną być trakotwani jak kosmici, że informując kogoś na przyjęciu dajmy na to, że nie jem mięsa, nie dostanę ryby... No a wszystko wskazuje na to (co z ubolewaniem stwierdzam), że minęło tyle lat i nic się w tej kwestii nie zmieniło. Wegetarianizm w Polsce dalej jest traktowany jako "zjawisko modne wśród nastolatków, którzy kiedyś z tego wyrosną". Skąd się to bierze? Jak długo będzie trwać taki stan? Jest szansa, że kiedyś się zmieni?

Ja jeszcze chcialam sie odniesc do punktu 2.
Tak jak wspomnial Admin soja nie jest podstawowym zrodlem bialka jak wiekszosc ludzi jedzacych mieso mysli. Wegetarianin soji nie musi jesc wcale 😉 jest wiele smaczniejszych roslin straczkowych: groch, fasola, cicierzyca, soczewica, bób. Nawet jesli w diecie chlopca znajdzie sie troche produktow sojowych to od razu nie stanie sie dziewczynka 😛 najwazniejsza jest ROZNORODNOSC 😀

A po za tym teraz malo jaki produkt zwierzecy nie ma soi...

[b] Iwono[/b] naszemu pytajacemu chodzilo pewnie o to ze wegetarianizm stal sie ostatnimi czasy "modny"... i ma racje ale trzeba tu upatrywac powod, mianowicie ludzaie coraz czesciej wybieraja wegetarianizm nie dlatego ze "jest modny i sasiad tak robi", ale dlatego ze ludzka swiadomosc jest coraz wieksza...

Nienawidzę roślin i warzyw, dlatego je zjadam..

ps. jeżeli naprawdę jesteś ciekawa i to ze względu na swoich "przyjaciół " to dlaczego nie zapytasz ich? odpowiem ci , bo to ściema..

Ciach bajera

[edytowane 8/3/2010 od MassMurder]

[b] Iwono[/b] naszemu pytajacemu chodzilo pewnie o to ze wegetarianizm stal sie ostatnimi czasy "modny"... i ma racje ale trzeba tu upatrywac powod, mianowicie ludzaie coraz czesciej wybieraja wegetarianizm nie dlatego ze "jest modny i sasiad tak robi", ale dlatego ze ludzka swiadomosc jest coraz wieksza...

Chciałabym, żeby tak faktycznie było. Boję się jednak, że tak naprawdę nic się przez te wszystkie lata nie zmieniło. Przypuszczam, że nawet na tym forum jest sporo takich "martwych dusz" - byłych wegetarian o słomianym zapale.
Świadomość społeczeństwa też ciągle pozostaje na tym samym poziomie. Po moich znajomych widzę - reakcje typu "ale ryby to jesz", albo wielkie zdziwienie, że "no rozumiem, że nie jesz mięsa, ale że rosołu nie jesz to już fanaberia, przecież w rosole nie ma mięsa" - ciągle są normą. Takie to nasze polskie społeczeństwo niereformowalne, albo co... Pozostaje tylko liczyć na to, że jednak kiedyś to się zmieni, mimo wszystko.

Wegetarianie sami sobie są temu winni.

a ja uważam ze są ludzie którzy nas po prostu nie rozumieją... bo w głowie im sie nie mieści ze ktoś może
do tego stopnia współczuć zwierzakom ze rezygnuje z mięsa..
albo ze w ogóle można współczuć zwierzakom
(ale to juz raczej starsi ludzie którzy przeżyli bardzo przykre czasy i sami musieli walczyć o kawałek jedzenia..tak są już wychowani i tak wychowali swoje dzieci )
stąd te hasła o rybach ... bo oni ciągle nie rozumieją "dlaczego" ..
bo jakby rozumieli to by skojarzyli ze to współczucie obejmuje wszystkie stworzenia ..ryby tez.
Oni po prostu nie wierzą w te współczucie do wszystkich stworzeń ... ,dlatego uważają to za "modę"

Oczywiście nie pisze to z jakimś żalem czy żeby kogoś urazić..
myślę ze to normalne... Wpływ rodziny, otoczenia + tradycja bardzo zawęża pole widzenia... wiem bo sama tak żyłam..aż wzrastająca świadomość i uwolnienie sie od "rządów" rodziny mnie zmieniła..

ale myślę ze to się zmieni...świadomość rośnie 😀

w Niemczech już inaczej sie traktuje wegetarian i cieszy mnie to ze
niema tam takiej wrogości do wegetariańskiego żywienia dzieci.

Do nas tez to przyjdzie...cierpliwości 🙂

a wiecie co...mi sie zdaje ze odkąd nie jem mięcha to mi sie oczy takie bardziej przejrzyste zrobiły...
a może dlatego ze zdrowiej jem i dbam o kondycje..:)
Ogólnie mówiąc..wegetarianizm zmienia człowieka ,psychicznie i fizycznie.

Nix, masz rację, ale nic do nas nie przyjdzie samo. Również znam to z autopsji, że przeciętny niemiec zareaguje na wegetarianizm "o to bardzo zdrowe", a typowy polak jak widać na załączonym obrazku "a ryby też jesz?" albo "a buty masz ze skóry?". Różnica oczywiście wynika z zacofania cywilizacyjnego i dojrzałości społeczeństwa, ale teraz tą dojrzałość musimy sobie wypracować gdy mamy szansę, tak jak oni to wypracowali latami. Napisałem wyżej, że to z winy wegetarian, bo sami jesteśmy odpowiedzialni za swój wizerunek. Tak jak nauczymy ludzi do nas podchodzić - tak podchodzić będą. To prosta zasada.

hmmm w Niemczech niema tez takiego chamstwa w internecie,
Chociaż ogólnie kocham Polskę to jednak Niemcom zazdroszczę tej kultury i tolerancji...
wiec ta przemiana Polaków jeszcze potrwa..

a czepianie się butów czy starych kurtek (które niejeden wegetarianin ma sprzed swojej przemiany)
lub używanie argumentów typu "marchewka tez żyje i cierpi" czy "a komary zabijasz" ..
to według mnie jakiś taki dziwny desperacki atak wynikający albo ze złośliwości albo braku mądrych argumentów.
Ja osobiście skór prawie nigdy nie nosiłam bo mi to śmierdziało...
a teraz dodatkowo przyszły powody natury etycznej.

Mnie to trochę boli bo nie rozumiem jak można porównywać cierpienie marchewki (która niema centralnego układu nerwowego ) do cierpienia zwierzęcia którego odczuwanie bólu jest identyczne jak u nas..
A komar jak gryzie, jest w tym momencie pasożytem... który ginie w sekundzie od klapsa i tego tez nie można porównywać do cierpienia zwierząt w rzeźni...sam strach jest tak ogromny ... one czują śmierć...
adrenalina uderza do głowy..
i to nie jest zwykły strach dziecka przed zastrzykiem czy dentystą...
tylko śmiertelny strach...ach.. przykro mi jakoś się zrobiło...
chciałabym żeby ludzie akceptowali mój wybór i zostawili w świętym spokoju ...
a traktują niekiedy jak dziwadło..i jeśli już z nimi walczę na argumenty to w obronie własnej.

[b]n.i.x [/b] ma racje, do Polski to przyjdzie... Ale dopiero z czasem, bo nawet w Niemczech i w WB ludzie nadal patrza sceptycznie, a My Polacy jestesmy tacy ze lubimy brac tredy zachodnie...A i komunizm tez na pewno na to co jest teraz w Polsce i trzeba czekac na nowe pokolenie...

Nowe pokolenie? Wolne żarty, nowe pokolenie wzięło wszystko co najgorsze z zachodu i teraz dopiero zalewa nas chamstwo. Czyż nie po przemianie ustrojowej drastycznie wzrosła przestępczość nieletnich? Ja wyrosłam w tzw. komunie, ale nie uważam, żeby mnie to upośledzało jeśli chodzi o kulturę wypowiedzi tudzież tolerancję - może jakaś super tolerancyjna i kulturalna nie jestem, ale relatywnie zdecydowanie czuję się baaardzo stonowana.

[b]n.i.x [/b] ma racje, do Polski to przyjdzie... Ale dopiero z czasem, bo nawet w Niemczech i w WB ludzie nadal patrza sceptycznie, a My Polacy jestesmy tacy ze lubimy brac tredy zachodnie...

Zanim będzie dobrze w Polsce to może zlecieć wiele lat. Kraj nasz pełen jest nietolerancji, którą widzimy wszędzie (w mediach- tv i w radio - szczególnie w tym jedynym "słusznym", na ulicy, w domach, w kościołach itd.). Od zachodu moglibyśmy się wiele nauczyć, bo oni mają jej więcej.

Nowe pokolenie? Wolne żarty, nowe pokolenie wzięło wszystko co najgorsze z zachodu i teraz dopiero zalewa nas chamstwo. Czyż nie po przemianie ustrojowej drastycznie wzrosła przestępczość nieletnich? Ja wyrosłam w tzw. komunie, ale nie uważam, żeby mnie to upośledzało jeśli chodzi o kulturę wypowiedzi tudzież tolerancję - może jakaś super tolerancyjna i kulturalna nie jestem, ale relatywnie zdecydowanie czuję się baaardzo stonowana.

Zgadzam się z Lily, ale mam też swoje przemyślenia :). Przestepczość nieletnich bierze się też ułomności systemu. Jesteśmy już ponad 20 lat po przemianach i jeszcze jest dużo do zrobienia, czasem aż wątpie czy dokona się to za mojego życia ;). Nie wiem po co była ta reforma szkolnictwa, która wprowadziła gimnazja. To istna wylęgarnia przestępców. Ja byłem pierwszym rocznikiem tej chorej zmiany i zauważałem jej bez sens. Później było już tylko gorzej.

To czy ktoś jest tolerancyjny i kulturalny to wynika z jego wychowania, wykształcenia i wewnętrznej dobroci. Jak dzisiejsze dzieciaki wychowują się przed kompem, rodzice w tym czasie pracują i nie mają dla nich czasu, zadają się z nieodpowiednimi ludźmi, ćpają, chleją to młodym przychodzą różne głupie pomysły i później jest jak jest.

Zgadzam się Lily. Samo, to przyszło chamstwo - bo najłatwiej się szerzy. Społeczeństwo jest bardziej zdegenerowane niż przed 20 laty.

Przeciętny Kowalski katujący swój półmózg polskim techno i pytający o ryby buty czy fistogeny nie różni się niczym od przeciętnego Bauera katująego swój półmózg niemieckim techno i mówiącym że wegetarianizm to zdrowie. Dlaczego więc chwaliłem ich przed chwilą ? Nie ich.... Skąd niby wie że to zdrowie ? Ani jeden ani drugi nie ma pojęcia o zdrowym żywieniu bo się tym nie interesuje. Nie mając o tym pojęcia nie można stwierdzić nic na tak, ani na nie. Oboje robią dokładnie tą samą rzecz - powielają zasłyszane stereotypy.
Różnica na korzyść niemieckiego społeczeństwa nie tkwi więc w jego większej świadomości, tylko w wypracowaniu sobie odpowiedniego wizerunku przez tamtejszych wegetarian.
Więc to jest jedna kwestia z której wyrosło nieporozumienie.

Druga - w żadnym razie nie bronię niemieckiego społeczeństwa jako lepsze czy dojrzalsze. - jestem patriotą i to nawet przesadnym. Róznica jednak tkwi w tym, że oni jako społeczeństwo wolne - mieli czas na dialogi społeczne. U nas przez długi okres takie zjawiska zawsze miały pośredniego mediatora. A to to zaborcę, a to rząd totalitarny a nawet w najlepszym przypadku podziemną opozycję. W takich warunkach każda grupa społeczna ma swoją z góry określoną pozycję w hierarchii, opinię, wizerunek. Więc nic nie zmieni, nic nie wypracuje i o nic nie musi walczyć.

Natomiast teraz jest tabula rasa - czysta tablica, która jak myślicie, że sama się zapisze to najwyżej zostanie obrzucona przez kogoś przypadkowego gównem.