Bez badań podstawowych z dziedziny genetyki, biologii molekularnej, neuroanatomii itd nawet nie wiedzielibyśmy, jak się do tego zabrać.

Podaj choc jeden powod dla ktorego te badania podstawowe musza byc inwazyjne? To tak jak niszczenie samochodu tylko po to by sie przekonac jak jezdzi... Tylko ze jak go zniszczysz to on nigdzie nie pojedzie...

Zaś same metody transplantacji komórek też wymagają intensywnego testowania, zanim będzie można wypróbować je na pacjentach.

Tak, a po tych testach okaze sie, ze jednak byly one do @#$!, bo ludzki organizm jednak zachowuje sie inaczej niz zwierzecy... Proste pytanie: Jesli sa takie wspaniale i miarodajne, to czy badania na zwierzetach wykluczyly badania na ludziach? Oczywiscie, przeciez wiadomo ze nie trzeba juz testowac niczego na ludziach... Jesli ktos nie zauwazyl to byla ironia... Badania na zwierzetach nigdy do tego nie doprowadza, zatem po co testowac?

Komputer to nie szklana kula, do której zwracasz się z uprzejmą prośbą o rozwiązanie danego problemu. Oczywiście, że używa się komputerów do analizy zebranych danych, rzecz jednak w tym, że te dane nie biorą się znikąd, tylko są wynikiem eksperymentów.
Innymi słowy - wracamy do punktu wyjścia.

Tak, czemu dane w tych eksperymantach nie moga byc uzyskane w sposob nieinwazyjny? Poza tym, ludzie maja juz bardzo duzo danych zebranych z minionych badan inwazyjnych... To po co one w takim razie zostaly uzyskane? Czyzby jednak byly @#$%! warte, bo nawet z ich pomoca nie mozna przewidziec wyniku innego eksperymentu? Zatem jeszcze raz sie pytam po co?

To właśnie miałem na myśli - rozwija się takie metody, jakie są optymalne. Z punktu widzenia badań nad mózgiem z reguły im bardziej ten mózg jest zbliżony do fizjologicznego stanu, tym lepiej. Dlatego gdyby takie nieinwazyjne metody dało się wprowadzić, to laboratoria by je z pocałowaniem ręki zakupiły i stosowały. Jest to jednak niemożliwe - ponownie, odsyłam do moich wcześniejszych postów. Naprawdę, dzisiejsze metody używane w neurobiologii, jak również te rozwijane z myślą o przyszłości, nie są wynikiem podstępnego spisku morderców zwierząt, tylko po prostu stosowania rozwiązań faktycznie możliwych.

Nie, to po prostu pojscie na latwizne... Bo nie da sie ukryc ze na krotsza mete badania inwazyjne moze daja lepsze rezultaty... I myslenie wlasnie jest takie, po co mam za pare lat dopiero uzyskac jakis rezultat skoro moge juz teraz? A to ze za pare lat uzyskam wynik nawet lepszy? Przeciez ktos przez te pare lat te badania, pozornie bez wynikow, bedzie musial finansowac... I tu tak naprawde jest istota problemu, badania nieinwazyjne sa drozsze... Prosciej meczyc zwierzeta...

Jak wyżej - gdybanie nie zmieni faktu, że pewne rzeczy są możliwe, a inne są niemożliwe. Może się to komuś podobać, albo nie podobać, można mieć z tego powodu wyrzuty sumienia, lub też ich nie mieć, ale z rzeczywistością trudno dyskutować.

A skad wiesz jakie rzeczy sa niemozliwe, skoro nie ma nawet porownania? Mozesz udowodnic, ze badania nieinwazyjne MUSZA dawac gorsze rezultaty? Pozdrawiam

[edytowane 8/5/2008 przez verufer]

Zadajesz pytania tak elementarne, że nawet nie wiem, od czego zacząć Ci tłumaczyć.

Dobra, spróbuję.

> Podaj choc jeden powod dla ktorego te badania podstawowe musza byc inwazyjne?

Załóżmy, że interesuje Cię, na przykład, ekspresja genów w *określonych komórkach* w *okreslonych warunkach*. Albo też chcesz wiedzieć, czy strukturze X w mózgu pojawiają się nowe neurony, a jeśli tak, to skąd migrują. Albo też masz w mózgu jądro Y, chcesz wiedzieć, czy neurony w tym miejscu mają receptory dla neuropeptydów 1, 2 i 3. I tak dalej i tak dalej.

Krótko mówiąc, potrzebujesz bezpośrednio zwizualizować coś na poziomie komórkowym lub subkomórkowym. Jak to robisz? Za pomoca sond do hybrydyzacji in situ, wektorów wirusowych, przeciwciał z fluorochromami itepe. Potrzebujesz więc pracowac ze skrawkami i oglądać dane rzeczy pod mikroskopem (zwykłym optycznym, elektronowym, konfokalnym - whatever). Możesz te metody wizualizacji ulepszać, budować coraz to bardziej zaawansowane mikroskopy itd - ale podstawowe zasady (wynikające zwyczajnie z np. fizyki) pozostają. To chyba oczywiste?

Albo też interesuje Cię przebieg włókien nerwowych ze struktury Z, czy też np. rejestracja spontanicznych potencjałów czynnościowych w danej strukturze. Musisz to zaobserwować bezpośrednio, zmierzyć potencjały za pomocą metod elektrofizjologicznych i tak dalej.

Lub też chcesz zbadać coś na neuronach w kulturze komórkowej (np. przetestować molekularny mechanizm procesu X, związanego z działaniem substancji Y na receptor Z). Skąd, Twoim zdaniem, bierze się komórki do hodowli?

Pytanie "dlaczego trzeba to robić tak, a nie da się bezinwazyjnie" ma tyleż samo sensu, co pytanie "a po co te paskudne silniki odrzutowe? dlaczego nie antygrawitacja?!". Dokładniej mówiąc, świadczy o oderwaniu od rzeczywistości i nieznajomości realiów.

Ewentualnie będzie można takie rzeczy badać bezinwazyjnie za 200 lat, kiedy będziemy dysponowac superzaawansowanymi nanomaszynami zdolnymi bezpośrednio zbierać informacje na poziomie komórki... o ile wprowadzenie takich nanomaszyn do mózgu będzie mogo być rzeczywiście bezinwazyjne - w co wątpię.

> Tak, a po tych testach okaze sie, ze jednak byly one do @#$!, bo ludzki organizm
> jednak zachowuje sie inaczej niz zwierzecy... Proste pytanie: Jesli sa takie wspaniale i
> miarodajne, to czy badania na zwierzetach wykluczyly badania na ludziach?
> Oczywiscie, przeciez wiadomo ze nie trzeba juz testowac niczego na ludziach... Jesli
> ktos nie zauwazyl to byla ironia... Badania na zwierzetach nigdy do tego nie
> doprowadza, zatem po co testowac?

Badania na organizmach modelowych (najpierw podstawowe, potem związane z rozwijaniem np. danej metody leczenia) są WSTĘPEM do ewentualnych badań na ludziach - ani ich nie zastępują, ani nie mogą być przez nie zastąpione. Pisałem już o tym. Pisałem też o powodach, dla których nie możemy wszystkiego od początku robić na ludziach. Znajdź, poczytaj, przemyśl.

> Tak, czemu dane w tych eksperymantach nie moga byc uzyskane w sposob
> nieinwazyjny? Poza tym, ludzie maja juz bardzo duzo danych zebranych z minionych > badan inwazyjnych... To po co one w takim razie zostaly uzyskane? Czyzby jednak
> byly @#$%! warte, bo nawet z ich pomoca nie mozna przewidziec wyniku innego
> eksperymentu? Zatem jeszcze raz sie pytam po co?

Synku, nikt nie prowadzi niepotrzebnych badań, bo, wyobraź sobie, badania kosztują. Ciężką forsę. Której nawet najbogatsze uniwersytety i laboratoria mają ograniczoną ilość, nieprawdaż? Poza tym w nauce to już jest tak paskudnie, że każdy nowy kawałek wiedzy stanowi tylko krok do poznania większej całości i rodzi na ogół nowe pytania, jeszcze trudniejsze, jeszcze bardziej skomplikowane, a te z kolei kolejne i tak dalej. Rozumiesz? Po drodze natomiast z tych badań rodzą się rzeczy użyteczne - leki, techniki chirurgiczne, metody diagnostyki różnych chorób i tak dalej.

To, że ten stan rzeczy wzbudza Twój sprzeciw nie zmienia faktu, że tak już jest świat skonstruowany. gdyby było inaczej, to już byśmy wszyscy dawno wszystko wiedzieli i zamiast harować w laboratoriach, leżelibyśmy w sztucznie skonstruownym, w pełni automatycznym, samosterującym, nieszkodliwym dla biosfery, nieskończenie wydajnym energetycznie utopijnym raju. I byłyby drinki z parasolkami i w ogóle.

> Nie, to po prostu pojscie na latwizne... Bo nie da sie ukryc ze na krotsza mete badania
> inwazyjne moze daja lepsze rezultaty... I myslenie wlasnie jest takie, po co mam za
> pare lat dopiero uzyskac jakis rezultat skoro moge juz teraz? A to ze za pare lat
> uzyskam wynik nawet lepszy? Przeciez ktos przez te pare lat te badania, pozornie bez
> wynikow, bedzie musial finansowac... I tu tak naprawde jest istota problemu, badania
> nieinwazyjne sa drozsze... Prosciej meczyc zwierzeta...

A pociągi, samochody i samoloty to chodzenie na łatwiznę, bo przeciez teleportacja byłaby o tyle lepsza! Szybsza, wygodniejsza, nie zanieczyszczałaby środowiska i w ogóle! Po co budowac drogi i lotniska, skoro już za jedyne kilkadziesiąt lat będziemy być może wiedzieć, czy teleportacja jest możliwa, a już za następne 200 może nawet zaczniemy jej używać?

Realizmu trochę, ok?

> A skad wiesz jakie rzeczy sa niemozliwe, skoro nie ma nawet porownania? Mozesz
> udowodnic, ze badania nieinwazyjne MUSZA dawac gorsze rezultaty?

Nie ma porównania, bo nie ma z czym porównywać, na miły Bóg!

Taki, na przykład, astronom używa teleskopu - i może go do woli rozbudowywać, dodawać nowe możliwości, budowac całe zespoły teleskopów, wykrywać fale widzialne, radiowe, gamma, badać efekt Dopplera, szukać planet wokół gwiazd oddalonych o setki lat świetlnych, prowadzić obliczenia pozwalające na modelowanie poczatku/końca Wszechświata i robić inne cuda - ale ZASADNICZA METODA DZIAŁANIA JEST NADAL TA SAMA!

I tak samo używane przez nas techniki badawcze przeszły długą drogę w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat (co tam, kilkudziesięciu - kilkunastu! możemy teraz robić rzeczy, o jakich 10 lat temu nikomu się nie śniło), jednak PEWNE FUNDAMENTALNE ZASADY SĄ NIEZMIENNE! Dlatego nazywamy je "fundamentalnymi".

Krótko mówiąc - stopien Twojego oburzenia na fakt, że żeby obserwować komórki, trzeba je do tego przygotować (z reguły przygotowując skrawki, ale niekoniecznie - patrz np. mikroskopia dwufotonow) nie wpływa w absolutnie ŻADEN sposób na elementarne prawa optyki.
Jeśli chcemy wykryć białka, czy RNA - musimy je bezpośrednio z czymś związać i zwizualizować.
Jeżeli chcemy badać zjawiska elektryczne, musimy je zmierzyć z odpowiednią rozdzielczością.
Nasze możliwości są tu ograniczone po prostu prawami fizyki. Przemyśl to. Dokładnie.

I tak jest z tysiącem innych rzeczy, którym pewnie nawet nie poświęciłeś dłuższej refleksji, a pomijasz je, rzucasz tu pustymi frazesami i pozwalasz sobie ferować wyroki (na jakiej w ogóle postawie?) wobec całego współczesnego dorobku nauk biomedycznych, tak naprawdę.

Pozdrawiam również.

[edytowane 8/5/2008 przez caliban]

Wiesz caliban, muszę przyznać że nawet ciekawie piszesz, ale mnie i tak nie przekonasz ;P
Eksperymenty przeprowadzane na zwierzętach w imię nauki i Dobra ludzkości są jak krucjaty krzyżowe w imię miłości i tolerancji.

Załóżmy, że interesuje Cię, na przykład, ekspresja genów w *określonych komórkach* w *okreslonych warunkach*. Albo też chcesz wiedzieć, czy strukturze X w mózgu pojawiają się nowe neurony, a jeśli tak, to skąd migrują. Albo też masz w mózgu jądro Y, chcesz wiedzieć, czy neurony w tym miejscu mają receptory dla neuropeptydów 1, 2 i 3. I tak dalej i tak dalej.

Krótko mówiąc, potrzebujesz bezpośrednio zwizualizować coś na poziomie komórkowym lub subkomórkowym. Jak to robisz? Za pomoca sond do hybrydyzacji in situ, wektorów wirusowych, przeciwciał z fluorochromami itepe. Potrzebujesz więc pracowac ze skrawkami i oglądać dane rzeczy pod mikroskopem (zwykłym optycznym, elektronowym, konfokalnym - whatever). Możesz te metody wizualizacji ulepszać, budować coraz to bardziej zaawansowane mikroskopy itd - ale podstawowe zasady (wynikające zwyczajnie z np. fizyki) pozostają. To chyba oczywiste?

Wybacz, nie pytalem Cie jak to sie teraz robi, tylko dlaczego nie mozna inaczej... A Ty tego wcale nie napisales, a przynajmniej z tego co napisales to nie wynika... Jakie niby podstawowe zasady? Bo zadne prawo fizyki nie mowi o tym, ze zeby osiagnac jakis wynik trzeba meczyc zwierzeta...

Albo też interesuje Cię przebieg włókien nerwowych ze struktury Z, czy też np. rejestracja spontanicznych potencjałów czynnościowych w danej strukturze. Musisz to zaobserwować bezpośrednio, zmierzyć potencjały za pomocą metod elektrofizjologicznych i tak dalej.

A niby czemu nie mozna mierzyc tych potencjalow nieinwazyjnie?

Lub też chcesz zbadać coś na neuronach w kulturze komórkowej (np. przetestować molekularny mechanizm procesu X, związanego z działaniem substancji Y na receptor Z). Skąd, Twoim zdaniem, bierze się komórki do hodowli?

Komorki do hodowli mozna pozyskac np. z lozyska...

Pytanie "dlaczego trzeba to robić tak, a nie da się bezinwazyjnie" ma tyleż samo sensu, co pytanie "a po co te paskudne silniki odrzutowe? dlaczego nie antygrawitacja?!". Dokładniej mówiąc, świadczy o oderwaniu od rzeczywistości i nieznajomości realiów

Moje pytanie jest ze wszechmiar sluszne... By wyniki byly miarodajne to PODSTAWOWA zasada nauki jest, by ograniczac jak najbardziej inwazje w badany uklad... Przykladow nie bede podawal, bo sa tak podstawowe, ze jesli tego nie wiesz, to zastanawiam sie jakim Ty mozesz byc naukowcem i twierdzic ze to ja jestem oderwany od rzeczywistosci i nie znam realiow...

Ewentualnie będzie można takie rzeczy badać bezinwazyjnie za 200 lat, kiedy będziemy dysponowac superzaawansowanymi nanomaszynami zdolnymi bezpośrednio zbierać informacje na poziomie komórki... o ile wprowadzenie takich nanomaszyn do mózgu będzie mogo być rzeczywiście bezinwazyjne - w co wątpię.

Kazdy ma prawo watpic... A nie jestem jasnowidzem by wiedziec jak bedzie... Ale biorac pod uwage glupote czlowieka to obawiam sie ze sie zbyt duzo nie zmieni... Chyba ze wczesniej bedzie koniec swiata 🙂

Badania na organizmach modelowych (najpierw podstawowe, potem związane z rozwijaniem np. danej metody leczenia) są WSTĘPEM do ewentualnych badań na ludziach - ani ich nie zastępują, ani nie mogą być przez nie zastąpione. Pisałem już o tym. Pisałem też o powodach, dla których nie możemy wszystkiego od początku robić na ludziach. Znajdź, poczytaj, przemyśl.

Czemu wstepem? Czemu nie moga byc zastapione? Nie moge zrozumiec, czemu nie mozna tych badan przeprowadzac na ludziach? Bo to nieetyczne i nie mozna tak krzywdzic czlowieka? A zwierzeta mozna? To jest dopiero nieetyczne...No ale czlowiek moze dac w morde jak sie go skrzywdzi a zwierzeta sa niestety bezbronne...

Synku, nikt nie prowadzi niepotrzebnych badań, bo, wyobraź sobie, badania kosztują. Ciężką forsę.

Owszem, prowadzi... Bo te potrzebne i etyczne kosztuja jeszcze ciezsza forse... A coby nie mowic niestety to ekonomia jest jedynym Bogiem w tym swiecie... I jeszcze jedno: poniewaz nie jestem Twoim synem, poczulem sie tym obrazony, bo mozliwe ze jestem starszy od Ciebie... A nie zwyklem dyskutowac z osobami, ktore mnie obrazaja...

Której nawet najbogatsze uniwersytety i laboratoria mają ograniczoną ilość, nieprawdaż? Poza tym w nauce to już jest tak paskudnie, że każdy nowy kawałek wiedzy stanowi tylko krok do poznania większej całości i rodzi na ogół nowe pytania, jeszcze trudniejsze, jeszcze bardziej skomplikowane, a te z kolei kolejne i tak dalej. Rozumiesz? Po drodze natomiast z tych badań rodzą się rzeczy użyteczne - leki, techniki chirurgiczne, metody diagnostyki różnych chorób i tak dalej.

O tym wlasnie pisalem... Na nieinwazyjne metody trzeba by poswiecic wiecej czasu... I pieniedzy... Widac dla wiekszosci ludzi cierpienie zwierzat nie jest tego warte...

To, że ten stan rzeczy wzbudza Twój sprzeciw nie zmienia faktu, że tak już jest świat skonstruowany. gdyby było inaczej, to już byśmy wszyscy dawno wszystko wiedzieli i zamiast harować w laboratoriach, leżelibyśmy w sztucznie skonstruownym, w pełni automatycznym, samosterującym, nieszkodliwym dla biosfery, nieskończenie wydajnym energetycznie utopijnym raju. I byłyby drinki z parasolkami i w ogóle.

A czy ja gdzies pisalem ze nieinwazyjne metody dadza wyniki natychmiast? Wrecz przeciwnie... Wymagaja jeszcze wiecej czasu, wiec Twoja argumentacja swiadczy o tym, ze zupelnie nie zrozumiales tego co pisze... A mnie nie marza sie drinki z parasolkami bo akurat nie pije, tylko by zwierzeta bezsensownie nie cierpialy...

A pociągi, samochody i samoloty to chodzenie na łatwiznę, bo przeciez teleportacja byłaby o tyle lepsza! Szybsza, wygodniejsza, nie zanieczyszczałaby środowiska i w ogóle! Po co budowac drogi i lotniska, skoro już za jedyne kilkadziesiąt lat będziemy być może wiedzieć, czy teleportacja jest możliwa, a już za następne 200 może nawet zaczniemy jej używać?

Jesli bedziemy nadal budowac lotniska, to nas za kilkadziesiat lat tu nie bedzie... A z teleportacja jest ten problem, ze moze byc niezgodna z prawami fizyki...

Realizmu trochę, ok?

Ok... Wiem ze chciwosc ludzka nie zna granic, wciaz chcemy wiecej szybciej taniej... A ze to na dluzsza mete doprowadzi do zaglady? No coz, niestety jestem realista i wiem ze tak bedzie...

Nie ma porównania, bo nie ma z czym porównywać, na miły Bóg!

A dlaczego nie ma z czym porownac? Wlasnie to swiadczy o tym jak chore jest podejscie ludzkosci do tego...

Taki, na przykład, astronom używa teleskopu - i może go do woli rozbudowywać, dodawać nowe możliwości, budowac całe zespoły teleskopów, wykrywać fale widzialne, radiowe, gamma, badać efekt Dopplera, szukać planet wokół gwiazd oddalonych o setki lat świetlnych, prowadzić obliczenia pozwalające na modelowanie poczatku/końca Wszechświata i robić inne cuda - ale ZASADNICZA METODA DZIAŁANIA JEST NADAL TA SAMA!

Zrozum, ze ja z tym nie polemizuje... Polemizuje z czym innym... Jesli juz chcesz przykladow z astronomii, to dam Ci jeden: Kiedys zanim wprowadzono system kopernikanski, obowiazujacym modelem byl model ptolemejski... W przewidywaniu wynikow pomiarow sprawdzal sie znakomicie, o wiele lepiej niz system kopernikanski... I mial wlasciwie nieograniczone mozliwosci rozwoju, zawsze mozna bylo dolozyc jakis dodatkowy epicykl by uzyskac jeszcze lepszy wynik... Ale go porzucono... I cale szczescie, bo do dzisiaj nic bysmy o kosmosie nie wiedzieli... Podobna sytuacja jest z badaniami inwazyjnymi... Moze beda dawaly zawsze jakies rezultaty, ale bez ich porzucenia zamykamy sobie droge do prawdy...

I tak samo używane przez nas techniki badawcze przeszły długą drogę w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat (co tam, kilkudziesięciu - kilkunastu! możemy teraz robić rzeczy, o jakich 10 lat temu nikomu się nie śniło), jednak PEWNE FUNDAMENTALNE ZASADY SĄ NIEZMIENNE! Dlatego nazywamy je "fundamentalnymi".

Patrz komentarz powyzej...

Krótko mówiąc - stopien Twojego oburzenia na fakt, że żeby obserwować komórki, trzeba je do tego przygotować (z reguły przygotowując skrawki, ale niekoniecznie - patrz np. mikroskopia dwufotonow) nie wpływa w absolutnie ŻADEN sposób na elementarne prawa optyki.
Jeśli chcemy wykryć białka, czy RNA - musimy je bezpośrednio z czymś związać i zwizualizować.
Jeżeli chcemy badać zjawiska elektryczne, musimy je zmierzyć z odpowiednią rozdzielczością.
Nasze możliwości są tu ograniczone po prostu prawami fizyki. Przemyśl to. Dokładnie.

Ale dlaczego do tego trzeba krzywdzic zwierzeta? A ludzi juz np. nie mozna? Co?

I tak jest z tysiącem innych rzeczy, którym pewnie nawet nie poświęciłeś dłuższej refleksji, a pomijasz je, rzucasz tu pustymi frazesami i pozwalasz sobie ferować wyroki (na jakiej w ogóle postawie?) wobec całego współczesnego dorobku nauk biomedycznych, tak naprawdę.

Wybacz, ale pustymi frazesami to Ty rzucasz... Bo jesli juz uwazasz, ze nieinwazyjne metody sa konieczne, to czemu nie testowac ich wylacznie na ludziach? W koncu to ludzie beda z wynikow korzystac, i to na nich badania beda jedynymi miarodajnymi... Zreszta cala dyskusja jest bez sensu, bo dla ludzi takich jak ja zwierzeta sa tyle samo warte co ludzie, a dla takichjak Ty nie... A bez wspolnego stanowiska w tej kwestii nikt nikogo nie przekona...

> Bo jesli juz uwazasz, ze nieinwazyjne metody sa konieczne, to czemu nie testowac ich > wylacznie na ludziach?

Przeciez już o tym pisałem, dlaczego mam powtarzać to samo po cztery, pięć razy? Nastukałem dwie strony długich postów, w każdym podaję konkretne przykłady i dowodzę swoich twierdzeń tylko po to, żeby znowu usłyszeć, że to bzdura ("BO TAK!") i dlaczego to, dlaczego tamto i ZNOWU powtórzyć to samo.

Dobra, skoro chcesz, to proszę.

Jak rozumiem na potrzeby dyskusji zakładamy, że nie widzisz różnicy między zabiciem szczura, a zabiciem człowieka, i że nie masz nic przeciwko masowemu, zinstytucjonalizowanemu ludobójstwu a'la obozy koncentracyjne i nie razważamy moralno-etycznej strony zabijania ludzi dla celów badawczych, a tylko praktyczne powody, dla których ludzie sa kiepskimi obiektami badań.

Na przykład z takich oto powodów:

- nie ma dość skazańców na świecie, nawet jakbyśmy skazywali na karę śmierci za śmiecenie na trawniku, to nie starczyłoby nam ludzi do badań (brutalne? ale prawdziwe)

- jeżeli potrzebujemy badać procesy rozwojowe, to potrzebny jest nam młody organizm, np. chcemy zbadać, jakie geny ulegają ekspresji, gdy formuje się struktura X... człowiek dojrzewa 18 lat, szczur dwa miesiące - widzisz różnicę? A już nie wspomnę o tym, że trudno o ludzkie noworodki skazane na karę śmierci prawomocnym wyrokiem.

- koniecznie należy wiedzieć, jakie czynniki wpływają na stan organizmu i precyzyjnie je kontrolować, tak, byśmy wiedzieli CZEGO DOKŁADNIE EFEKTY OBSERWUJEMY i w jakich warunkach. W przypadku ludzi jest to niewykonalne (nawet u skazańców w celi śmierci). Ewentualnie możnaby hodowac ludzi w klatkach od narodzin do śmierci, ale to też niewykonalne (patrz niżej)

- potrzebujemy WYSPECJALIZOWANYCH SZCZEPÓW zwierząt, o wystandaryzowanych, ściśle określonych cechach. Nawet gdybyśmy chcieli hodować ludzi w klatkach do tego celu, to problemem jest to, że, jak wyżej człowiek dojrzewa płciowo po latach -nastu. A z reguły potrzeba kilka pokoleń, żeby wyselekcjonować stabilny szczep. Powodzenia w hodowaniu 100 lat jednego szczepu ludzi do jednego badania.

- hodowla ludzi w klatkach jest potwornie kosztowna i wymagająca w porównaniu z gryzoniami i nawet z małpami, które już są drogie w hodowli i mało kto ich używa, chyba, że musi

Proszę bardzo. Głupio się zapytałeś, więc tak też Ci odpowiedziałem: to są powody, dla których nie możemy zabijać ludzi zamiast szczurów. Zadowolony?

> Wybacz, nie pytalem Cie jak to sie teraz robi, tylko dlaczego nie mozna inaczej... A Ty
> tego wcale nie napisales, a przynajmniej z tego co napisales to nie wynika... Jakie niby
> podstawowe zasady?
> (i cała reszta wypowiedzi, gdzie odrzucasz kompletnie to, co napisałem bez podania
> ŻADNYCH konkretnych argumentów obalających moje stwierdzenia)

Przyznaję, że nie wiem, czy uda mi się wytłumaczyć Ci to tak, żebyś zrozumiał, skoro wymagałoby to przerobienia z Tobą krok po kroku kilku dziedzin fizyki i wykazywania Ci (punkt po punkcie, jak rozumiem), dlaczego pewne rzeczy są możliwe fizycznie, a inne niemożliwe i jakie to ma konsekwencje dla stosowanych przez nas metod badań.
Nie chce mi się pisać dysertacji na kilka stron o oporności, właściwościach elektrod, ich rozdzielczości i tak dalej tylko po to,żeby wprowadzić Cię teoretycznie, a potem wyliczyć Ci dokładnie w jakiej odległości i jakie parametry musi mieć elektroda czy zestaw elektrod, żeby zarejestrowac prąd w danym neuronie. Nie mam też ochoty dla Twojej wygody przegryzać się przez optykę jedynie po to, żeby Ci dokładnie wyliczyć zależnośc rozdzielczości albo innych parametrów obrazu od płębokości penetracji fal o danej długości w obrębie tkanki.
Nie napiszę kolejnych stron o sondach molekularnych, o podstawach biochemii, żeby wytłumaczyć Ci, jak MOŻNA, a jak NIE MOŻNA podejść do problemów badań molekularnych.
Bo tak naprawdę jest to potworna ilość pracy i czytania, którą ty - gotów jestem się założyć - skwitujesz zdaniem, że to bzdura i że nadal nie dowiodłem, że jakąś magiczną metodą nie znaną dziś nauce nie dałoby się tego zrobić inaczej.

Zamiast tego zachęcam Cię do podjęcia studiów przyrodniczych. Pójdziesz na biologię komórki, biochemię, biofizykę, neurofizjologię, dostaniesz podręczniki, skrypty do poczytania, obliczenia i pomiary do zrobienia na laborkach (nie bój się, z reguły obywa się bez mordowania czegokolwiek), będziesz sobie mógł wtedy wszystko zobaczyć i przemyśleć sam, podyskutowac z ekspertami - i potem wrócimy do tej rozmowy. Naprawdę zachęcam.

> Komorki do hodowli mozna pozyskac np. z lozyska...

Z łożyska można pozyskac komórki łozyska. Kardiomiocyty musisz pozyskać z serca, hepatocyty z wątroby, neurony i glej z układu nerwowego. Szok, nie? Chyba, że chodziło ci o komórki macierzyste - tyle tylko, że komórki wyhodowane z nich właśnie nijak się na ogół mają do tego, co chcesz badać. Wiele badań prowadzi się na komórkach z hodowli pierwotnej, bo są najbardziej podobne do swojej naturalnej postaci. Im dłużej coś hodujesz, tym bardziej to coś nie przypomina normalnych komórek, tym bardziej jeśli sztucznie coś różnicujesz od początku ze stem cells. Capiche?

> A z teleportacja jest ten problem, ze moze byc niezgodna z prawami fizyki...

Dobrze kombinujesz, Watsonie. To teraz jeszcze pomyśl, co miałem na myśli pisząc o teleportacji.

> (Mikroskopy, teleskopy i model kopernikański)

Model matematyczny, opisujący zebrane dane - to jedno. Podstawowe ograniczenia fizyki - to drugie.

Naszego rozwoju, rozwoju technik nie ogranicza nasa zdolnośc do wymyślania nowatorskich teorii (bo na świecie rodzą się codziennie nowe teorie, sa testowane, symulowane, liczone i przewracane na dziesiątą stronę). Nasz rozwój ogranicza zdolność do pokonywania praw fizyki, albo inaczej - do WYKORZYSTANIA praw fizyki, takie, jakie one są, aby coś zbadać. I tu przykład z teleskopem był jak najbardziej na miejscu, bo to prawa optyki, fizyki cząstek i tak dalej wyznaczają w sposób bardzo ścisły możliwości budowania takich urządzeń - niezaleznie od tego, jak KONKRETNIE są zaprojektowane, co wykrywają, obserwują, mierzą i jak zinterpretujemy zebrane dane.

> Owszem, prowadzi... Bo te potrzebne i etyczne kosztuja jeszcze ciezsza forse... A coby > nie mowic niestety to ekonomia jest jedynym Bogiem w tym swiecie... (i w ogóle cały > wątek tego, jakie to badanai są złe, bo używamy metod jakich używamy, zamiast
> czekac na jakieś nowe metody, o których NAWET NIE WIEMY, CZY ISTNIEJĄ)

To nie jest, powtarzam, NIE JEST kwestia ceny, a przynajmniej nie pieniądze są główną przyczyną. Wiesz, gdyby ktoś wprowadził metodę pozwalającą na wizualizację z rozdzielczością na poziomie komórki w sposób bezinwazyjny (na razie science-fiction, ale załóżmy na chwilę, że się da), to ten ktoś na takim wynalazku zrobiłby tak masakryczne pieniądze, że trudno sobie to nawet wyobrazić - a o Noblu to już nie wspomnę.

Skoro więc nie pieniądze, to co? Otóż - patrz wyżej. Tylko fizyka, niestety.

Inna rzecz, że Twoje pogardliwe mówienie o pieniądzach i ludziach odpowiedzialnych za badania źle o Tobie świadczy. Skąd ten brak szacunku dla odpowiedzialności, jaka spoczywa na tych ludziach? Dlaczego jak coś ma związek z pieniędzmi, to od razu automatycznie jest złe?

Załóżmy, że jesteś szefem laboratorium. Masz do dyspozycji, dajmy na to, milion dolarów. Musisz zdecydować jakie badania będziesz finansował za swój milion. Ilu ludziom możesz pomóc? Jakie cenne odkrycia moga być dokonane? jak najlepiej go wydać, tak, żeby mieć jak najwięcej wyników, które się przełożą na przykład na metody diagnostyki czy terapii. To nie są łatwe decyzje, a Ty się oburzasz, że o, jak Ci ludzie mogą, liczyć, kalkulować, bo jak to może być argument, że coś jest tańsze, że coś można zrobić teraz, ale czemu nie poczekać... Ty może i możesz poczekać w imię swojej ideologii, ale czy pacjenci chcą i mogą poczekać?

[edytowane 9/5/2008 przez caliban]

Przeciez już o tym pisałem, dlaczego mam powtarzać to samo po cztery, pięć razy? Nastukałem dwie strony długich postów, w każdym podaję konkretne przykłady i dowodzę swoich twierdzeń tylko po to, żeby znowu usłyszeć, że to bzdura ("BO TAK!") i dlaczego to, dlaczego tamto i ZNOWU powtórzyć to samo.

Bo dzieki temu moze sam uslyszysz co mowisz i zrozumiesz jaka to bzdura?

Jak rozumiem na potrzeby dyskusji zakładamy, że nie widzisz różnicy między zabiciem szczura, a zabiciem człowieka,

Tak masz racje, nie widze zadnej roznicy, przeciez juz to pisalem...

i że nie masz nic przeciwko masowemu, zinstytucjonalizowanemu ludobójstwu a'la obozy koncentracyjne i nie razważamy moralno-etycznej strony zabijania ludzi dla celów badawczych, a tylko praktyczne powody, dla których ludzie sa kiepskimi obiektami badań.

Wybacz mi, nie wkladaj mi w usta rzeczy ktorych nie powiedzialem... Wlasnie to ze jestem calkowicie przeciwny obozom koncentracyjnym i zabijaniu ludzi jestem tez przeciwny zabijaniu w taki sposob zwierzat... Z Twoich wypowiedzi wynika, ze to wlasnie Ty jestes za obozami koncentracyjnymi, bo od Twojej postawy niedaleko do stwierdzenia, ze jakis czlowiek jest zwierzeciem (co zdarza sie z zadziwiajaca regularnoscia) i mozna go bez zadnej szkody zabic... Gdyby faszysci mieli jakikolwiek szacunek do zwierzat nie mogliby zbudowac i wytlumaczyc sobie powstanie obozow koncentracyjnych... Albo tego nie rozumiesz, albo kolejny raz mnie obrazasz... W obu wypadkach nie widze sensu dalszej dyskusji z Toba...

Na przykład z takich oto powodów:
- nie ma dość skazańców na świecie, nawet jakbyśmy skazywali na karę śmierci za śmiecenie na trawniku, to nie starczyłoby nam ludzi do badań (brutalne? ale prawdziwe)
- jeżeli potrzebujemy badać procesy rozwojowe, to potrzebny jest nam młody organizm, np. chcemy zbadać, jakie geny ulegają ekspresji, gdy formuje się struktura X... człowiek dojrzewa 18 lat, szczur dwa miesiące - widzisz różnicę? A już nie wspomnę o tym, że trudno o ludzkie noworodki skazane na karę śmierci prawomocnym wyrokiem.
- koniecznie należy wiedzieć, jakie czynniki wpływają na stan organizmu i precyzyjnie je kontrolować, tak, byśmy wiedzieli CZEGO DOKŁADNIE EFEKTY OBSERWUJEMY i w jakich warunkach. W przypadku ludzi jest to niewykonalne (nawet u skazańców w celi śmierci). Ewentualnie możnaby hodowac ludzi w klatkach od narodzin do śmierci, ale to też niewykonalne (patrz niżej)
- potrzebujemy WYSPECJALIZOWANYCH SZCZEPÓW zwierząt, o wystandaryzowanych, ściśle określonych cechach. Nawet gdybyśmy chcieli hodować ludzi w klatkach do tego celu, to problemem jest to, że, jak wyżej człowiek dojrzewa płciowo po latach -nastu. A z reguły potrzeba kilka pokoleń, żeby wyselekcjonować stabilny szczep. Powodzenia w hodowaniu 100 lat jednego szczepu ludzi do jednego badania.
- hodowla ludzi w klatkach jest potwornie kosztowna i wymagająca w porównaniu z gryzoniami i nawet z małpami, które już są drogie w hodowli i mało kto ich używa, chyba, że musi

To wszystko kwestia czasu lub zalozenia, ze by zbadac ZYWY organizm najpierw trzeba go zabic a to totalna bzdura... A jesli nie trzeba zabijac, to czemu nie testowac tylko na ludziach?

Proszę bardzo. Głupio się zapytałeś, więc tak też Ci odpowiedziałem: to są powody, dla których nie możemy zabijać ludzi zamiast szczurów. Zadowolony?

Ja sie nie pytalem dlaczego nie mozna zabijac ludzi zamiast szczurow, tylko dlaczego trzeba zabijac szczury zamiast ludzi... Dlaczego trzeba w ogole zabijac?

Przyznaję, że nie wiem, czy uda mi się wytłumaczyć Ci to tak, żebyś zrozumiał,

Moze sprobuj najpierw sam to zrozumiec?

skoro wymagałoby to przerobienia z Tobą krok po kroku kilku dziedzin fizyki i wykazywania Ci (punkt po punkcie, jak rozumiem), dlaczego pewne rzeczy są możliwe fizycznie, a inne niemożliwe i jakie to ma konsekwencje dla stosowanych przez nas metod badań
Nie chce mi się pisać dysertacji na kilka stron o oporności, właściwościach elektrod, ich rozdzielczości i tak dalej tylko po to,żeby wprowadzić Cię teoretycznie, a potem wyliczyć Ci dokładnie w jakiej odległości i jakie parametry musi mieć elektroda czy zestaw elektrod, żeby zarejestrowac prąd w danym neuronie. Nie mam też ochoty dla Twojej wygody przegryzać się przez optykę jedynie po to, żeby Ci dokładnie wyliczyć zależnośc rozdzielczości albo innych parametrów obrazu od płębokości penetracji fal o danej długości w obrębie tkanki.
Nie napiszę kolejnych stron o sondach molekularnych, o podstawach biochemii, żeby wytłumaczyć Ci, jak MOŻNA, a jak NIE MOŻNA podejść do problemów badań molekularnych.
Bo tak naprawdę jest to potworna ilość pracy i czytania, którą ty - gotów jestem się założyć - skwitujesz zdaniem, że to bzdura i że nadal nie dowiodłem, że jakąś magiczną metodą nie znaną dziś nauce nie dałoby się tego zrobić inaczej.

Tak sie sklada, ze studiowalem kiedys fizyke... Rozumiem, ze by badac przeplyw pradu w mozgu trzeba ten mozg zabic i pozbawic go tego pradu, tak? Bo Twoja argumentacja zmierza w te strone... Wiesz, kiedys ludzie uwazali i udowadniali ze czlowiek nie bedzie w stanie wzbic sie w powietrze, bo mialo to byc sprzeczne z prawami fizyki... Az znalazl sie ktos na tyle uparty ze dowiodl ze jest inaczej... Mam nadzieje, ze i w biologii pojawi sie taki ktos...

Zamiast tego zachęcam Cię do podjęcia studiów przyrodniczych. Pójdziesz na biologię komórki, biochemię, biofizykę, neurofizjologię, dostaniesz podręczniki, skrypty do poczytania, obliczenia i pomiary do zrobienia na laborkach (nie bój się, z reguły obywa się bez mordowania czegokolwiek), będziesz sobie mógł wtedy wszystko zobaczyć i przemyśleć sam, podyskutowac z ekspertami - i potem wrócimy do tej rozmowy. Naprawdę zachęcam.

I znow chcesz abym sie zapoznal z obecnym stanem wiedzy, jakby to mialo jakies znaczenie... Jak to moze dowiesc, ze badania nieinwazyjne sa niemozliwe, skoro nikt nie ma ochoty tego sprawdzic, he?

Z łożyska można pozyskac komórki łozyska. Kardiomiocyty musisz pozyskać z serca, hepatocyty z wątroby, neurony i glej z układu nerwowego. Szok, nie? Chyba, że chodziło ci o komórki macierzyste - tyle tylko, że komórki wyhodowane z nich właśnie nijak się na ogół mają do tego, co chcesz badać. Wiele badań prowadzi się na komórkach z hodowli pierwotnej, bo są najbardziej podobne do swojej naturalnej postaci. Im dłużej coś hodujesz, tym bardziej to coś nie przypomina normalnych komórek, tym bardziej jeśli sztucznie coś różnicujesz od początku ze stem cells. Capiche?

No to czemu prowadzi sie badania z uzyciem komorek macierzystych, by np. uzupelniac brakujace neurony, ktorych w zaden inny sposob nie da sie uzyskac? Wedlug Twojej argumentacji to zatem nie ma calkowiecie sensu... A mimo to na przekor Tobie ludzie prowadza te badania? Idz i ich uswiadom jak bardzo sa w bledzie...

Dobrze kombinujesz, Watsonie. To teraz jeszcze pomyśl, co miałem na myśli pisząc o teleportacji.

Juz pisalem ze ludzie kiedys wierzyli ze nie da sie latac... I co?

Model matematyczny, opisujący zebrane dane - to jedno. Podstawowe ograniczenia fizyki - to drugie.

Jakie podstawowe ograniczenia fizyki masz na mysli? Wskaz mi to prawo fizyczne...

Naszego rozwoju, rozwoju technik nie ogranicza nasa zdolnośc do wymyślania nowatorskich teorii (bo na świecie rodzą się codziennie nowe teorie, sa testowane, symulowane, liczone i przewracane na dziesiątą stronę). Nasz rozwój ogranicza zdolność do pokonywania praw fizyki, albo inaczej - do WYKORZYSTANIA praw fizyki, takie, jakie one są, aby coś zbadać. I tu przykład z teleskopem był jak najbardziej na miejscu, bo to prawa optyki, fizyki cząstek i tak dalej wyznaczają w sposób bardzo ścisły możliwości budowania takich urządzeń - niezaleznie od tego, jak KONKRETNIE są zaprojektowane, co wykrywają, obserwują, mierzą i jak zinterpretujemy zebrane dane.

I znow patrz uwaga powyzej... To ze ludzie w danej chwili mysla ze cos jest niemozliwe, nie znaczy ze takie jest... Bo gdyby tak bylo to nauka juz dawno nic nowego by nie osiagnela... A mimo to ciagle idzie naprzod? Jak to mozliwe? Dlatego zeby sie przekonac o slusznosci badan nieinwazyjnych trzeba sie nimi zajac a nie jeczec, ze przeciez one sa niemozliwe...

To nie jest, powtarzam, NIE JEST kwestia ceny, a przynajmniej nie pieniądze są główną przyczyną.

A i owszem sa...

Wiesz, gdyby ktoś wprowadził metodę pozwalającą na wizualizację z rozdzielczością na poziomie komórki w sposób bezinwazyjny (na razie science-fiction, ale załóżmy na chwilę, że się da), to ten ktoś na takim wynalazku zrobiłby tak masakryczne pieniądze, że trudno sobie to nawet wyobrazić - a o Noblu to już nie wspomnę.

A kto mu da teraz pieniadze na te badania, znacznie wiecej pieniedzy niz na inne? Z niepewnym rezultatem? Przeciez ludzie wola krzywdzic zwierzeta...

Skoro więc nie pieniądze, to co? Otóż - patrz wyżej. Tylko fizyka, niestety.

Nie pieniadze? A co pisales pare postow wczesniej? Ze to pieniadze sa przeszkoda? Zmieniles zdanie?

Inna rzecz, że Twoje pogardliwe mówienie o pieniądzach i ludziach odpowiedzialnych za badania źle o Tobie świadczy. Skąd ten brak szacunku dla odpowiedzialności, jaka spoczywa na tych ludziach? Dlaczego jak coś ma związek z pieniędzmi, to od razu automatycznie jest złe?

Nie powiedzialem ze jak cos ma zwiazek z pieniedzmi jest zle... I nie traktuje z pogarda ludzi, ale ich chciwosc i poglady, ktore mowia ze zycie jest %$#!@! warte i lepiej OSZCZEDZIC pieniadze i nie probowac rozwijac metod alternatywnych...

Załóżmy, że jesteś szefem laboratorium. Masz do dyspozycji, dajmy na to, milion dolarów. Musisz zdecydować jakie badania będziesz finansował za swój milion. Ilu ludziom możesz pomóc? Jakie cenne odkrycia moga być dokonane? jak najlepiej go wydać, tak, żeby mieć jak najwięcej wyników, które się przełożą na przykład na metody diagnostyki czy terapii. To nie są łatwe decyzje, a Ty się oburzasz, że o, jak Ci ludzie mogą, liczyć, kalkulować, bo jak to może być argument, że coś jest tańsze, że coś można zrobić teraz, ale czemu nie poczekać...

Caly problem polega na tym, ze podejmujac jakakolwiek decyzje w tej sprawie nie mozesz sie kierowac zadnymi racjonalnymi przeslankami... Dlaczego? Skad mozesz znac wynik jakichs badan dopoki ich nie przeprowadzisz? Jak mozesz racjonalnie stwierdzic ze te same pieniadze zainwestowane w badania nieinwazyjne nie dadza w efekcie lepszych rezultatow? Nie mozesz tego wiedziec... Ludzie podejmujac decyzje ida po prostu na latwizne nie liczac sie w ogole z cierpieniem zwierzat...

Ty może i możesz poczekać w imię swojej ideologii, ale czy pacjenci chcą i mogą poczekać?

A Ty jestes jasnowidzem i znasz wyniki wszystkich mozliwych eksperymentow i wiesz juz, ze te przeprowadzane teraz sa najbardziej optymalne i najlepsze dla tych pacjentow, tak? I ludzie juz nie umieraja z powodu raka, AIDS i innych, bo te ubostwiane przez Ciebie metody inwazyjne przyniosly juz dawno im ulge... No comment...

Jeszcze jedno: wytlumacz mi dlaczego naukowcy odrzucili wykorzystanie wynikow badan nazistowskich naukowcow na ludziach? A czemu nie potrafia odrzucic tych na zwierzetach? Bo jesli prawda jest to co piszesz, to powinni byli je wykorzystac...

[edytowane 9/5/2008 przez verufer]

Zero konkretów w twoich postach, bracie. Całe moje paragrafy kwitujesz jednym zdaniem, sprowadzającym się do "bzdura, ja wiem lepiej". To co ja mam jeszcze Tobie tłumaczyć? I po co? Żebyś mi znów napisał, że bzdura, bo ty tak mówisz?

> Wybacz mi, nie wkladaj mi w usta rzeczy ktorych nie powiedzialem...

Prosiłeś o podanie powodów, dla których nie można wszystkiego badać na ludziach. Skoro nie bierzemy pod uwage argumentów natury moralnej, a tylko względy praktyczne, to należało to zaznaczyć.

> To wszystko kwestia czasu lub zalozenia, ze by zbadac ZYWY organizm najpierw
> trzeba go zabic a to totalna bzdura...

Kwestia czasu jest kwestią kluczową, a żadnych racjonalnych argumentów za tym, że jest to, cytuję, bzdura, nie raczył pan przytoczyć.

> Rozumiem, ze by badac przeplyw pradu w mozgu trzeba ten mozg zabic i pozbawic
> go tego pradu, tak? Bo Twoja argumentacja zmierza w te strone...

Pudło. Mózg jest żywy, zwierz jest żywy (albo po prostu utrzymywany w ACSFie skrawek mózgu jest żywy), ale potrzebujemy zarejestrowac prąd z DANEGO NEURONU/GRUPY NEURONÓW. W tkance. Złożonej z, lekko licząc, miliardów neuronów. Też wykazujących aktywność elektryczną.

Skoro studiowałeś fizykę, to spróbuj zaproponować metodę zmierzenia jakichkolwiek właściwości elektrycznych TYCH KONKRETNYCH NEURONÓW bez wprowadzenia w ich bezpośrednie sąsiedztwo przyrządów pomiarowych.

> I znow chcesz abym sie zapoznal z obecnym stanem wiedzy, jakby to mialo jakies
> znaczenie...

[b] Ręce mi opadły. Skoro stan wiedzy naukowej nie ma dla Ciebie znaczenia, to co ma, mógłbym się dowiedzieć?[/b] Nie, naprawdę, chciałbym, byś mi powiedział, co ma Twoim zdaniem znaczenie, skoro nie argumenty naukowe.

> No to czemu prowadzi sie badania z uzyciem komorek macierzystych, by np.
> uzupelniac brakujace neurony, ktorych w zaden inny sposob nie da sie uzyskac?
> Wedlug Twojej argumentacji to zatem nie ma calkowiecie sensu...

O, proszę, a teraz Ty wkładasz mi w usta nie moje słowa. Sprytnie.

Pomijając już kwestię tego, jak trudno jest w ogóle takie neurony z komórek macierzystych uzyskać, doprowadzić do ich zróżnicowania i tak dalej, jak myślisz, dlaczego sprawa jest od tak dawna badana, testowana na dziesiątą stronę, a nie wdrożona do użycia w zastosowaniach klinicznych? Ano właśnie dlatego, że [b] obserwacje z hodowli tkanek mają ograniczoną przekładalność na sytuacje obserwowane in vivo[/b].

Konieczność stosowania kultur pierwotnych, jako najbliższej aproksymacji tych samych komórek w tkance jest faktem. Odsyłam do literatury.

> Dlatego zeby sie przekonac o slusznosci badan nieinwazyjnych trzeba sie nimi zajac a
> nie jeczec, ze przeciez one sa niemozliwe...

Bazujesz swoje przekonanie na jakichś konkretnych argumentach, czy tylko na "mi się tak wydaje"? Jeśli to pierwsze - to super, zapoznaj mnie z nimi. Jeśli to drugie - daruj sobie.

Protip: "bo kiedyś ludzie myśleli, że Ziemia jest płaska, a potem dowodzili, że latanie jest niezgodne z fizyką" NIE JEST konkretnym argumentem. Rozmawiamy, przypominam, o dzisiejszej nauce, nie osiemnastowiecznej.

> A kto mu da teraz pieniadze na te badania, znacznie wiecej pieniedzy niz na inne? Z
> niepewnym rezultatem?

Jakoś badania nad nanotechnologią itp rzeczami nie narzekają na brak funduszy, mimo, że do opracowania jakichkolwiek faktycznie użytecznych nanomaszyn jeszcze dłuuugie lata upłyna.

> Caly problem polega na tym, ze podejmujac jakakolwiek decyzje w tej sprawie nie
> mozesz sie kierowac zadnymi racjonalnymi przeslankami...

Wobec tego mało wiesz o planowaniu badan naukowych. Analiza dotychczasowych wyników (w końcu mało który eksperyment, nawet nowatorski, jest zawieszony w próżni), badania pilotażowe, proof-of-principle i cała masa metod oceny (w tym statystycznej), o których nawet ja nie mam pojęcia, bo się tym nie zajmuję, ale o których wiem, że sa stosowane - to Twoim zdaniem nie są racjonalne przesłanki?

Nie martw się, nikt nigdy nie zgaduje, ani nie rzuca monetą - za duża odpowiedzialnośc, za duże ryzyko, za duża kasa.

> A Ty jestes jasnowidzem i znasz wyniki wszystkich mozliwych eksperymentow i wiesz
> juz, ze te przeprowadzane teraz sa najbardziej optymalne i najlepsze dla tych
> pacjentow, tak? I ludzie juz nie umieraja z powodu raka, AIDS i innych, bo te
> ubostwiane przez Ciebie metody inwazyjne przyniosly juz dawno im ulge...

Nie wiem, czy są idealne (Ty też nie wiesz, BTW), ale wiem, że dają dobre, miarodajne wyniki. Byłoby głupotą zrezygnować z tego tylko dlatego, że MOŻE istnieć inna, nawet nie do końca wiadomo jaka niby, metoda (zakładając, że faktycznie może, czego nie tylko nie dowiodłeś, ale nawet nie starałeś się żadnych argumentów po temu przedstawić).

> Jeszcze jedno: wytlumacz mi dlaczego naukowcy odrzucili wykorzystanie wynikow
> badan nazistowskich naukowcow na ludziach?

Miałem Ci to nawet napisac w poprzednim poście, ale nie chciało mi się wywlekac tego parszywego tematu.

Nazistowskie pseudoeksperymenty to była w 99% gówniana pseudonauka, która pozostawiła po sobie w większości bezużyteczne na dłuższą metę rezultaty. To też było powodem odrzucenia tych badań przez naukę.

[edytowane 9/5/2008 przez caliban]

[quote Verufer: ] dlaczego naukowcy odrzucili wykorzystanie wynikow badan nazistowskich naukowcow na ludziach? A czemu nie potrafia odrzucic tych na zwierzetach? Bo jesli prawda jest to co piszesz, to powinni byli je wykorzystac...

Verufer wyników jakie uzyskiwano w eksperymentach, (inwazyjnych eksperymentach) na ludziach w obozach koncentracyjnych nie odrzucono, jedynie nie cytuje się ww. literatury. To zrobono z dwóch powodów: powód historyczny jako dowód że takie coś robiono na ludziach, po drugie wyniki dotyczą ludzi i są potwierdzone obecnie metodami nieinwazyjnymi.
Uważam że przyjdzie czas w nauce gdy przestanie się cytować wyniki badań inwazyjnych przeprowadzanych na zwierzętach analogicznie do tych jakie robiono na ludziach w obozach koncentracyjnych.

Chyba nie wiesz co się stało kilka lat temu w zakresie pojęcia toksykologii.
Wyodrębniono 3 stopnie toksyczności
Stopień 1
Bardzo niskie dawki tej samej substancji mogą wywoływać zaburzenia hormonalna zwłaszcza u rozwijających się młodych organizmów, płodów i zarodków powodując zwyrodnienia, zaburzenia w różnicowaniu się płci takiego osobnika itp.

Stopień 2
Dawki wyższe które nadal nie są objawowo toksyczne i jak na ironię nie powodują zaburzeń hormonalnych ponieważ wywołują już reakcję ze strony układu immunologicznego który ww. skutecznie niszczy

Stopień 3
Dawki wysokie toksyczne (klasyczne rozumienie toksyczności jak do tej pory) powodują przełamanie bariery układu immunologicznego, organizm nie jest się w stanie przed nimi obronić.

Tutaj podaje link do artykułu polskojęzycznego:
http://tiny.pl/nv1n

Więcej jest o tym w literaturze angielskojęzycznej pod hasłem:
Low dose effects of endocrine disrupting chemicals
Przykładowy link
http://www.ourstolenfuture.org/NewScience/lowdose/lowdose.htm
endocrine disrupting chemicals (EDCs)
http://www.pan-uk.org/pestnews/actives/endocrin.htm
Przykłady tego rodzaju pestycydów (herbicydów, fungicydów, insektycydów, nematocydów) podano tam w tabeli.

Przez tyle lat robiono testy toksyczności trując szczury ta słynna skala LD50 (Letalis Dosis - Dawka Śmiertelna) aby otrzymać zezwolenie na dopuszczenie danego środka do obrotu a tu masz jaka kaszanka z układem hormonalnym. Teraz wszystko jest w powijakach w toksykologii.

Chemizacja na wielką skalę zaczęła się po drugiej wojnie światowej, pogoń za patentami itd.
Teraz wyszło szydło z worka, zimny prysznic.

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty
:yltype:

[edytowane 25/5/2008 przez Jędruś]

Chemizacja na wielką skalę zaczęła się po drugiej wojnie światowej, pogoń za patentami itd.
Teraz wyszło szydło z worka, zimny prysznic.

Prawda, niestety.

Zero konkretów w twoich postach, bracie.

A niby o jakie konkrety Ci chodzi? Mam Ci przedstawic jak przeprowadzac badania nieinwazyjne? Przeciez sie tym nie zajmuje... Do tego trzeba zaczac robic badania w tym kierunku, a ja nie mam chociazby srodkow by to robic...

Całe moje paragrafy kwitujesz jednym zdaniem, sprowadzającym się do "bzdura, ja wiem lepiej". To co ja mam jeszcze Tobie tłumaczyć? I po co? Żebyś mi znów napisał, że bzdura, bo ty tak mówisz?

A niby co tlumaczysz? Jak sie przeprowadza teraz badania? Przeciez to jest nieistotne... Dyskusja jest o tym dlaczego NIE MOZNA (wedlug Ciebie) robic badan nieinwazyjnych... A jak Cie spytalem jakie prawo fizyczne to uniemozliwia to nic nie napisales... Jestes bylo nie bylo na forum wegetarianskim, gdzie przynajmniej teoretycznie wszyscy sa przeciw krzywdzeniu zwierzat, wiec jesli probujesz tu przedstawiac przeciwne temu poglady, to wypadaloby bys to przekonujaco udowodnil, a ja zadnego w Twoich postach dowodu nie widze... Bo wybacz, ale Twoja argumentacja jest w stylu, Biblia opisuje potop, ktory mial naprawde miejsce (prawda) zatem wszystko co jest napisane w Biblii jest prawdziwe... A ja caly czas pisze, ze to naduzycie...

Prosiłeś o podanie powodów, dla których nie można wszystkiego badać na ludziach. Skoro nie bierzemy pod uwage argumentów natury moralnej, a tylko względy praktyczne, to należało to zaznaczyć.

Prosilem o podanie powodow, dla ktorych mozna krzywdzic zwierzeta, bo ja ich nie widze...

Kwestia czasu jest kwestią kluczową, a żadnych racjonalnych argumentów za tym, że jest to, cytuję, bzdura, nie raczył pan przytoczyć.

Dobra, jeszcze raz... Czy jestes jasnowidzem, by wiedziec, czy metoda nieinwazyjna rozwijana tyle lat co inwazyjna nie dawalaby lepszych rezultatow? Nie jestes... Zatem nie uzywaj argumentow czasowych, bo nie da sie ich sprawdzic...

Pudło. Mózg jest żywy, zwierz jest żywy (albo po prostu utrzymywany w ACSFie skrawek mózgu jest żywy), ale potrzebujemy zarejestrowac prąd z DANEGO NEURONU/GRUPY NEURONÓW. W tkance. Złożonej z, lekko licząc, miliardów neuronów. Też wykazujących aktywność elektryczną.

No to czemu nie mozna rejestrowac aktywnosci LUDZKICH neuronow?

Skoro studiowałeś fizykę, to spróbuj zaproponować metodę zmierzenia jakichkolwiek właściwości elektrycznych TYCH KONKRETNYCH NEURONÓW bez wprowadzenia w ich bezpośrednie sąsiedztwo przyrządów pomiarowych.

Czy ja jestem geniuszem? Czy mam chocby jakiekolwiek srodki na badania? Nie, i Ty dobrze o tym wiesz...

Ręce mi opadły. Skoro stan wiedzy naukowej nie ma dla Ciebie znaczenia, to co ma, mógłbym się dowiedzieć?

Rece mi opadly, jesli dla Ciebie liczy sie tylko stan dzisiejszej wiedzy naukowej, to jakim Ty chcesz byc naukowcem? Nie znasz historii nauki? Sila nauki jest wlasnie glod nowych odkryc, nowych metod... I wszelkie rewolucje naukowe polegaly na niezgodzie na jakis ogolnie przyjety fakt... I wlasnie to mialem na mysli piszac to, lecz Ty wyrwales moje slowa z kontekstu (lub ich nie zrozumiales), bo dla mnie ma znaczenie stan dzisiejszej wiedzy naukowej, ale nie w takim uzyciu, jak Ty to zrobiles...

Nie, naprawdę, chciałbym, byś mi powiedział, co ma Twoim zdaniem znaczenie, skoro nie argumenty naukowe.

Juz Ci tlumaczylem, ze wiele lat temu argumentacja naukowa "udowodniono", ze czlowiek nie moze wzbic sie w powietrze... Uzycie stanu dzisiejszej wiedzy do takiej dyskusji jest nieuprawnione, bo dokladnie nic nie wnosi... Ty postawiles sie na miejscu ludzi ktorzy np. 200 lat temu twierdziliby " latanie nigdy nie bedzie mozliwe, bo do tej pory nie powstal samolot"... A czy tak jest w istocie? A innych argumentow jakos od Ciebie nie moge uslyszec...

O, proszę, a teraz Ty wkładasz mi w usta nie moje słowa. Sprytnie.

Niby jakie slowa?

Pomijając już kwestię tego, jak trudno jest w ogóle takie neurony z komórek macierzystych uzyskać, doprowadzić do ich zróżnicowania i tak dalej, jak myślisz, dlaczego sprawa jest od tak dawna badana, testowana na dziesiątą stronę, a nie wdrożona do użycia w zastosowaniach klinicznych?

Po pierwsze: od jak dawna? I co ja mysle? Mysle, ze to wlasnie nieskutecznosc i wszechobecnosc metod inwazyjnych jest przyczyna, dla ktorej ta dziedzina sie rozwija wolniej nizby mogla... Bo jak wyglada teraz sytuacja? Jesli mamy zarodek z komorkami macierzystymi, to z chwila gdy chcemy zbadac w jakiejs fazie ich rozwoj to ten zarodek ulega unicestwieniu, przez co nie mozemy przesledzic calego procesu od poczatku do konca... I jest tak: mamy wejscie, czarna skrzynke, wyjscie... Metody nieinwazyjne moglyby zlikwidowac ta czarna skrzynke pomiedzy...

Ano właśnie dlatego, że [b] obserwacje z hodowli tkanek mają ograniczoną przekładalność na sytuacje obserwowane in vivo[/b].

A dlaczego tak sie dzieje? Bo wykorzystuje sie wlasnie metody inwazyjne do ich badania...

Konieczność stosowania kultur pierwotnych, jako najbliższej aproksymacji tych samych komórek w tkance jest faktem. Odsyłam do literatury.

No to ja odsylam do literatury, w ktorej udowodniono ze ludzie nie moga latac... No comment

Bazujesz swoje przekonanie na jakichś konkretnych argumentach, czy tylko na "mi się tak wydaje"? Jeśli to pierwsze - to super, zapoznaj mnie z nimi. Jeśli to drugie - daruj sobie.

Az do znudzenia... Wez maszyne czasu, cofnij sie stopare lat i powiedz chocby braciom Wright niech sobie daruja, bo nie maja zadnych argumentow naukowych na podoredziu i niczego nie osiagna... Zapewniam, wszyscy beda Ci wdzieczni... Zwlaszcza Ci mieszkajacy w poblizu lotnisk... To ze teraz nie mam konkretnych argumentow na tak, nie znaczy ze nie mam racji, bo Ty nie masz zadnych wartosciowych na nie...

Protip: "bo kiedyś ludzie myśleli, że Ziemia jest płaska, a potem dowodzili, że latanie jest niezgodne z fizyką" NIE JEST konkretnym argumentem. Rozmawiamy, przypominam, o dzisiejszej nauce, nie osiemnastowiecznej.

Jest KONKRETNYM argumentem... I gdzie ja pisalem, ze ziemia jest plaska? I zdziwisz sie, ale XVIII wieczna nauka moze konkurowac poziomem z dzisiejsza... Poziomem zadufania co poniektorych naukowcow, ze wiedza juz wszystko i nic wiecej nie da sie odkryc... Poczytaj, poucz sie historii...

Jakoś badania nad nanotechnologią itp rzeczami nie narzekają na brak funduszy, mimo, że do opracowania jakichkolwiek faktycznie użytecznych nanomaszyn jeszcze dłuuugie lata upłyna.

Dlatego, ze interes w tym ma wojsko... Dla nich nie licza sie fundusze... Z tego samego powodu bardziej popularne sa badania inwazyjne, bo dzieki nim calkiem dobrze mozna sie nauczyc zabijac... A tego nie dawalyby metody nieinwazyjne...

Wobec tego mało wiesz o planowaniu badan naukowych. Analiza dotychczasowych wyników (w końcu mało który eksperyment, nawet nowatorski, jest zawieszony w próżni)
, badania pilotażowe, proof-of-principle i cała masa metod oceny (w tym statystycznej), o których nawet ja nie mam pojęcia, bo się tym nie zajmuję, ale o których wiem, że sa stosowane - to Twoim zdaniem nie są racjonalne przesłanki?

Nie sa... Bo jesli sa takie dobre, to po co w ogole robic jakiekolwiek eksperymenty, skoro dzieki nim juz wiadomo jakie efekty te eksperymenty przyniosa, he? Mnie sie wydawalo, ze eksperymenty to sie robi wlasnie wtedy gdy nie jest sie pewnym wyniku? Chociaz nie zdziwilbym sie, gdyby oni robili te eksperymenty tylko po to by meczyc zwierzeta... I jakie efekty te przewidywania przynosza? Czytales kiedys jakis archiwalny numer czasopisma z prognozami rozwoju nauki? Sprawdzilo sie cos? A to dlatego, ze te przewidywania sa $#@! warte i tyle... Zreszta, jak ludzie pogody nie sa w stanie na tydzien naprzod przewidziec, to co mowic o nauce, ktora jest o wiele bardziej skomplikowana?

Nie martw się, nikt nigdy nie zgaduje, ani nie rzuca monetą - za duża odpowiedzialnośc, za duże ryzyko, za duża kasa.

I to mnie wlasnie martwi... Bo wtedy chociaz bylaby jakas szansa na prawdziwy rozwoj, a tak mamy sztuczna piosenke, ktora sie swietnie sprzeda, ale ktora nic nowego nie wniesie...

Nie wiem, czy są idealne (Ty też nie wiesz, BTW), ale wiem, że dają dobre, miarodajne wyniki. Byłoby głupotą zrezygnować z tego tylko dlatego, że MOŻE istnieć inna, nawet nie do końca wiadomo jaka niby, metoda (zakładając, że faktycznie może, czego nie tylko nie dowiodłeś, ale nawet nie starałeś się żadnych argumentów po temu przedstawić).

Wiesz, koniem z bryczka tez mozna wygodnie podrozowac... To po co w takim razie ludzie starali sie wynalezc samochod? Bo daje jeszcze lepsze wyniki? Juz pisalem, nie jestem jasnowidzem wiec nie znam przyszlosci... Ale juz Ci tlumaczylem, gdyby wszyscy ludzie byli tacy jak Ty, to do dzisiaj bysmy mysleli ze to Slonce krazy wokol Ziemi wedlug systemu ptolemejskiego, bo to dawalo swietne rezultaty, zatem po co bylo z tego rezygnowac? I znow cofnij sie w czasie i wymagaj od takiego chocby Kopernika, by argumentowal, ze jego system jest lepszy, bo dzieki niemu bedziemy mogli kiedys podrozowac po kosmosie... Widzisz, ze Twe wymagania sa absurdalne...

Miałem Ci to nawet napisac w poprzednim poście, ale nie chciało mi się wywlekac tego parszywego tematu.

Parszywy temat? A jeszcze dluzsze cierpienie zwierzat jest Ci calkiem obojetne, tak?

Nazistowskie pseudoeksperymenty to była w 99% gówniana pseudonauka, która pozostawiła po sobie w większości bezużyteczne na dłuższą metę rezultaty. To też było powodem odrzucenia tych badań przez naukę.

A skad to wiesz? Zapoznales sie dokladnie z nimi? Jesli tak to gdzie? Nie pisz 99% bo tego nie wiesz i Twoj argument jest calkiem pusty i nie jest zadna odpowiedzia na moje pytanie 🙁

Dyskusja jest o tym dlaczego NIE MOZNA (wedlug Ciebie) robic badan nieinwazyjnych...

[b] Dokładnie tak - twierdzę, że NA BIEŻĄCYM poziomie nauki ogromnej większości badań biomedycznych nie da się przeprowadzać bez użycia zwierząt i że nie sposób przewidzieć kiedy i CZY W OGÓLE pojawią się metody zastępujące obecnie stosowane. Każda metoda nieinwazyjna, która się pojawia, jest cenna, ale NIE MOŻE to być argumentem przeciwko używaniu posiadanych metod![/b]

Mam do Ciebie prośbę - nie dokonuj nadużyć w dyskusji i nie stosuj erystycznych sztuczek. Robisz to na dwa sposoby:

[b] Po pierwsze, usiłujesz przerzucić na mnie ciężar dowodu, podczas gdy to TY kwestionujesz wartość całego dorobku i metodyki badań biomedycznych. Tak się bawić nie będziemy - albo konkrety, albo przyznaj uczciwie "nie wiem, nie znam się na naukach biologicznych i opieram swoje przekonanie tylko na swoim widzimisię".

Po drugie, zarzucasz mi, że ja bawię się w jasnowidza, a sam BUDUJESZ SWÓJ CAŁY ARGUMENT (!) na twierdzeniu, że dzisiejsze metody są bylejakie, istnieją nieinwazyjne odpowiedniki tych metod (JAKIE? zaproponuj z łaski swojej), które możnaby (skąd to wiesz?) odkryć, ale nie robi się tego, bo Źli Ludzie Mający Pieniądze tak zdecydowali z powodów finansowych (again - SKĄD to wiesz)?[/b]

Twoje wzbranianie się przed dyskutowaniem za pomocą argumentów naukowych jest NIEDOPUSZCZALNE! Żadne odkrycie, żaden wynalazek, nawet przełomowy, nie leży w próżni, na miły Bóg! NIE ISTNIEJE inny punkt wyjścia do dyskusji o naukach biomedycznych i ich ograniczeniach oraz przyszłości. Na jakiej innej podstawie chcesz w ogóle rozmawiać o nauce, czy to dzisiejszej, czy o ewentualnym jej rozwoju? To nie jest pytanie retoryczne. Naprawdę jestem ciekaw jak chcesz dyskutować o nauce bez nauki.

Bo wtedy chociaz bylaby jakas szansa na prawdziwy rozwoj, a tak mamy sztuczna piosenke, ktora sie swietnie sprzeda, ale ktora nic nowego nie wniesie...

SKĄD. TO. WIESZ.

Dokonujesz oceny całej gałęzi nauki. Na jakiej podstawie? Skoro mówisz, że się na tym NIE ZNASZ?

To naprawdę fascynujące.

Czytales kiedys jakis archiwalny numer czasopisma z prognozami rozwoju nauki? Sprawdzilo sie cos? A to dlatego, ze te przewidywania sa $#@! warte i tyle

Ucieszę Cię - zagadnienia, które badam, opisywał już Ramon y Cajal w roku 1909. Miał wtedy dość toporne metody i nie mógł zbyt wiele powiedzieć o pewnych rzeczach, ale miał też świetną intuicję i na podstawie tych EMPIRYCZNYCH OBSERWACJI zaproponował KONKRETNE rozwiązania, mechanizmy, zjawiska, które sto lat później da się badać. Nie pieprz mi więc głodnych kawałków o tym jak to dzisiejsza nauka nic nam nie mówi o możliwościach na przyszłość, bo CAŁA NAUKA JEST BUDOWANA NA FUNDAMENATCH POSIADANEJ WIEDZY. I nie akceptuję żadnego pitolenia o niemożliwości latania, bo rozmawaimy, znowu, o nauce WSPÓŁCZESNEJ - a nie jej historii.

Dyskusja jest o tym dlaczego NIE MOZNA (wedlug Ciebie) robic badan nieinwazyjnych... A jak Cie spytalem jakie prawo fizyczne to uniemozliwia to nic nie napisales...

Podane przeze mnie przykłady (pomiary właściwości elektrycznych neuronów, problemy związane z mikroskopią) raczyłeś pominąć z powodu problemów z czytaniem, czy też celowo?

Czy jestes jasnowidzem, by wiedziec, czy metoda nieinwazyjna rozwijana tyle lat co inwazyjna nie dawalaby lepszych rezultatow Zatem nie uzywaj argumentow czasowych, bo nie da sie ich sprawdzic...

Nie zrozumiałeś, o co mi w tamtym akapicie chodziło. Przeczytaj ponownie.

No to czemu nie mozna rejestrowac aktywnosci LUDZKICH neuronow?

Napisałem Ci. Zachęcam do ponownej lektury. BTW czasami się to nawet i robi, tam gdzzie jest to konieczne i wykonalne, ale generalnie większości badań NIA DA SIĘ zrobić na ludziach. Patrz: poprzednie posty.

Dlatego, ze interes w tym ma wojsko... Dla nich nie licza sie fundusze... Z tego samego powodu bardziej popularne sa badania inwazyjne, bo dzieki nim calkiem dobrze mozna sie nauczyc zabijac... A tego nie dawalyby metody nieinwazyjne...

Padłem. Kto Ci takich koszmarnych bzdur nagadał? 0_o

Nie sa... Bo jesli sa takie dobre, to po co w ogole robic jakiekolwiek eksperymenty, skoro dzieki nim juz wiadomo jakie efekty te eksperymenty przyniosa, he? Mnie sie wydawalo, ze eksperymenty to sie robi wlasnie wtedy gdy nie jest sie pewnym wyniku?

Nie masz pojęcia o planowaniu badań naukowych w takim razie. Każdy krok w nauce jest systematyczny i zaplanowany, każdy duży, przełomowy projekt MUSZĄ poprzedzać jakieś wstępne badania. Ty masz pewnie typowe dla laika wyobrażenie, że nauka polega na wyskakiwaniu z wanny i krzyczeniu "Eureka!", podczas gdy jest to żmudna harówa, w której nieraz trzeba wypróbować kilka (-naście, - dziesiąt) podejść do danego problemu, zanim się znajdzie to działające.

Chociaz nie zdziwilbym sie, gdyby oni robili te eksperymenty tylko po to by meczyc zwierzeta...

Głupoty tego stwierdzenia nie skomentuję, bo to aż nieswojo się robi, jak się coś takigo czyta. Jasne, chłopie, wszyscy naukowcy zajmują się swoimi badaniami nie dlatego, że pragną zdobywać wiedzę, tylko dlatego, że lubią sobie wypatroszyć zwierzaka.
I spiskują w tym celu z firmami farmaceutycznymi, nie?
Gratuluję światopoglądu na poziomie braci Kaczyńskich.

To ze teraz nie mam konkretnych argumentow na tak, nie znaczy ze nie mam racji

Powtarzaj to sobie codziennie, to może faktycznie w to uwierzysz.

Dokładnie tak - twierdzę, że NA BIEŻĄCYM poziomie nauki ogromnej większości badań biomedycznych nie da się przeprowadzać bez użycia zwierząt

A ja sie pytam dlaczego? Czyzby dlatego, ze nikt nie chce zaryzykowac i zaczac rozwijac badan nieinwazyjnych?

i że nie sposób przewidzieć kiedy i CZY W OGÓLE pojawią się metody zastępujące obecnie stosowane

A czy jest sposob przewidziec, kiedy i CZY W OGOLE dzieki metodom inwazyjnym da sie znalezc lek na raka itp? Tez nie... Zatem jaki to argument?

. Każda metoda nieinwazyjna, która się pojawia, jest cenna, ale NIE MOŻE to być argumentem przeciwko używaniu posiadanych metod!

Bo nie jest argumentem... Takim argumentem jest cierpienie zwierzat i schizofreniczna postawa naukowcow, dla ktorych cierpienie czlowieka jest be, a zwierzat juz cacy...

Mam do Ciebie prośbę - nie dokonuj nadużyć w dyskusji i nie stosuj erystycznych sztuczek. Robisz to na dwa sposoby:

Ciekawe kto tu dokonuje naduzyc... Na pewno nie ja...

Po pierwsze, usiłujesz przerzucić na mnie ciężar dowodu, podczas gdy to TY kwestionujesz wartość całego dorobku i metodyki badań biomedycznych.

Tak, to Ty masz dowiesc, ze rozwijanie innych metod niekrzywdzacych zwierzat jest niemozliwe, skoro tak twierdzisz i chcialbys zamknac usta wszystkim tym ktorzy twierdza inaczej... A ja wcale nie kwestionuje dorobku wszystkich badan... Kwestionuje podejscie naukowcow do tego tematu, ktorzy nie chca rozwijac metod nieinwazyjnych, bo inwazyjne daja pewna namiastke wynikow... Dla mnie to nie jest podejscie naukowe...

Tak się bawić nie będziemy - albo konkrety, albo przyznaj uczciwie "nie wiem, nie znam się na naukach biologicznych i opieram swoje przekonanie tylko na swoim widzimisię".

Masz racje, tak sie bawic nie bedziemy... Ty nie potrafisz udowodnic jedynej slusznosci badan inwazyjnych, bo argumenty ktore podajesz z logicznego punktu widzenia sa calkiem do tego bezwartosciowe... Ja opieram swoje poglady chocby na znajomosci historii nauki i na logicznych przeslankach, bo konkretow jak juz pisalem w wielu miejscach jeszcze byc nie moze...

Po drugie, zarzucasz mi, że ja bawię się w jasnowidza, a sam BUDUJESZ SWÓJ CAŁY ARGUMENT (!) na twierdzeniu, że dzisiejsze metody są bylejakie,

Bo sa... Czy doprowadzily do tego do czego mialy doprowadzic? Nie... Dlatego twierdze ze sa byle jakie...

istnieją nieinwazyjne odpowiedniki tych metod (JAKIE? zaproponuj z łaski swojej)

Skad mam wiedziec jakie? To ludzie tacy jak Ty blokuja rozwoj tych metod, wiec skad mam je wziac? Jasnowidzem nie jestem... Twoj argument jest taki sam, jakbys od kogos przed powstaniem samochodu zadal by opisal jak on bedzie wygladal by udowodnic ze mozna go zbudowac... Nie da sie tego zrobic, nie rozumiesz tego?

, które możnaby (skąd to wiesz?) odkryć,

Nie wiem... Tak samo jak Ty nie wiesz czy metody inwazyjne pozwola znalezc kiedys lekarstwa na obecne choroby... Ale z logicznego punktu widzenia metody nieinwazyjne sa o wiele skuteczniejsze... Chyba ze sa niemozliwe, ale tego wlasnie nie potrafisz udowodnic...

ale nie robi się tego, bo Źli Ludzie Mający Pieniądze tak zdecydowali z powodów finansowych (again - SKĄD to wiesz)?

Skad wiem? To podaj mi przyklad ze tak wlasnie nie jest i ekonomia nie decyduje o obliczu tego swiata...

Twoje wzbranianie się przed dyskutowaniem za pomocą argumentów naukowych jest NIEDOPUSZCZALNE!

Jakich argumentow ode mnie wymagasz? Nauka opiera sie na logice, ja podaje Ci argumenty logiczne, zatem naukowe... A nie moge podac Ci przykladow rownowaznych Twym metodom metod nieinwazyjnych, bo one jeszcze nie istnieja...

Żadne odkrycie, żaden wynalazek, nawet przełomowy, nie leży w próżni, na miły Bóg!

Tak, przeciez ogolnie wiadomo, ze do dzis stosuje sie w fizyce metody ktore powstaly chocby przed odkryciem elektrycznosci a urzadzen elektrycznych sie wcale a wcale nie uzywa... Zrozum, nie wszystkie metody sie utrzymuje, niektore umieraja smiercia naturalna po wynalezieniu lepszych...

NIE ISTNIEJE inny punkt wyjścia do dyskusji o naukach biomedycznych i ich ograniczeniach oraz przyszłości.

Jesli tak, to swiadczy to tylko o tym ze taka dyskusja nie ma sensu... Bo wyobraz sobie np. dyskusje o ksztalcie swiata ktora mogla miec miejsce przed wynalezieniem elektrycznosci... Czy ktokolwiek bylby wtedy w stanie przewidziec jak bedzie wygladal wspolczesny nam swiat? Nie... Tak samo z Ta dyskusja... Ludzie nie sa wszechwiedzacy, jak chcialbys myslec i nie wszystko jeszcze zostalo odkryte...

Na jakiej innej podstawie chcesz w ogóle rozmawiać o nauce, czy to dzisiejszej, czy o ewentualnym jej rozwoju? To nie jest pytanie retoryczne. Naprawdę jestem ciekaw jak chcesz dyskutować o nauce bez nauki.

Dla mnie gadanie o nauce nie ma najmniejszego sensu... Z powodow podanych powyzej... Nauka to wyprobowywanie nowych metod a nie gadanie o nich...

SKĄD. TO. WIESZ.

Z badan, ktore ocenialy stopien rozwoju nauki w roznych okresach czasu... Teraz panuje w niej kryzys i stagnacja... A czemu? Bo wlasnie naukowcy zamiast probowac rozwijac nowe pomysly ida na latwizne i dyskutuja jaka metoda bedzie najlepsza i na ktore warto poswiecic srodki... A najlepsze i najbardziej znaczace wynalazki nigdy nie byly mozliwe do przewidzenia zanim nie powstaly... Patrz tez odpowiedzi ponizej

Dokonujesz oceny całej gałęzi nauki. Na jakiej podstawie? Skoro mówisz, że się na tym NIE ZNASZ?
To naprawdę fascynujące.

A Ty dokonujesz oceny badan nieinwazyjnych skoro jeszcze nie istnieja i nie mozesz miec o nich pojecia... Na jakiej podstawie?

Ucieszę Cię - zagadnienia, które badam, opisywał już Ramon y Cajal w roku 1909. Miał wtedy dość toporne metody i nie mógł zbyt wiele powiedzieć o pewnych rzeczach, ale miał też świetną intuicję i na podstawie tych EMPIRYCZNYCH OBSERWACJI zaproponował KONKRETNE rozwiązania, mechanizmy, zjawiska, które sto lat później da się badać.

No to teraz sobie wstaw w miejsce Ramona jakiegos innego szalonego naukowca, ktory skads zdobedzie pieniadze i zaproponuje jakies nieinwazyjne eksperymenty, ktore chocby za 100 lat bedzie mozna wreszcie badac... Ale nie, przeciez oswieceni naukowcy juz teraz wiedza ze to niemozliwe, wiec trzeba go po prostu wysmiac... Tylko nie oczekuj zaproponowania tych eksperymentow ode mnie, bo wiesz ze to zaden argument...

Nie pieprz mi więc głodnych kawałków o tym jak to dzisiejsza nauka nic nam nie mówi o możliwościach na przyszłość

A co mowi? Ze cos jest niemozliwe? Zawsze tak mowili Ci najbardziej zadufani naukowcy, ktorzy pozjadali wszystkie rozumy i mysleli ze juz wszystko wiedza, lecz stety okazywalo sie to z reguly bzdura...

bo CAŁA NAUKA JEST BUDOWANA NA FUNDAMENATCH POSIADANEJ WIEDZY. I nie akceptuję żadnego pitolenia o niemożliwości latania, bo rozmawaimy, znowu, o nauce WSPÓŁCZESNEJ - a nie jej historii.

O widze milosnik Fukuyamy sie znalazl... Moze nie chcesz tego wiedziec, ale historia sie jeszcze nie skonczyla... I gdyby cala nauka byla tak budowana to juz dawno nic nowego by nie odkryla... Poczytaj, poucz sie, wyciagnij wnioski...

Dyskusja jest o tym dlaczego NIE MOZNA (wedlug Ciebie) robic badan nieinwazyjnych... A jak Cie spytalem jakie prawo fizyczne to uniemozliwia to nic nie napisales...

Podane przeze mnie przykłady (pomiary właściwości elektrycznych neuronów, problemy związane z mikroskopią) raczyłeś pominąć z powodu problemów z czytaniem, czy też celowo?

No to podaj mi prawo fizyczne, ktore wlasnie o tym mowi... Bo to chyba Ty cos tu pomijasz...

Nie zrozumiałeś, o co mi w tamtym akapicie chodziło. Przeczytaj ponownie.

Dobrze zrozumialem... To Ty przeczytaj jeszcze raz o co mi chodzilo...

Napisałem Ci. Zachęcam do ponownej lektury.

Nie napisales... A raczej napisales cos co tak naprawde znaczy: nie, bo nie... A to nie jest argument...

BTW czasami się to nawet i robi, tam gdzzie jest to konieczne i wykonalne, ale generalnie większości badań NIA DA SIĘ zrobić na ludziach. Patrz: poprzednie posty.

No to czemu da sie i sie wykonuje te badania na zwierzetach? Czym sie rozni czlowiek od zwierzecia?

Padłem. Kto Ci takich koszmarnych bzdur nagadał? 0_o

No comment... Poczytaj, poucz sie...

Nie masz pojęcia o planowaniu badań naukowych w takim razie. Każdy krok w nauce jest systematyczny i zaplanowany, każdy duży, przełomowy projekt MUSZĄ poprzedzać jakieś wstępne badania.

A ja juz pisalem, ze przez to podejscie nauka wkroczyla w czas stagnacji i juz prawie w ogole sie nie rozwija...

Ty masz pewnie typowe dla laika wyobrażenie, że nauka polega na wyskakiwaniu z wanny i krzyczeniu "Eureka!", podczas gdy jest to żmudna harówa, w której nieraz trzeba wypróbować kilka (-naście, - dziesiąt) podejść do danego problemu, zanim się znajdzie to działające.

Bingo! Dzieki za ten argument z Twoich ust... No to wytlumacz mi czemu nie wyprobowuje sie zatem wlasnie metod nieinwazyjnych? Oczywiste, ze te kilkanascie podejsc nie da zadnego efektywnego rezultatu... Zatem wedlug dzisiejszego podejscia do nauki nie mozna ich przeprowadzic, bo nie wniosa nic nowego (patrz Twoje posty)... A przeciez jak ich nie przeprowadzisz, to nie dokonasz zadnego odkrycia... I ja wlasnie o tym mowie... Czy Ty naprawde nie widzisz tu sprzecznosci w swoich pogladach?

Chociaz nie zdziwilbym sie, gdyby oni robili te eksperymenty tylko po to by meczyc zwierzeta...

Głupoty tego stwierdzenia nie skomentuję, bo to aż nieswojo się robi, jak się coś takigo czyta. Jasne, chłopie, wszyscy naukowcy zajmują się swoimi badaniami nie dlatego, że pragną zdobywać wiedzę, tylko dlatego, że lubią sobie wypatroszyć zwierzaka.

Pewnie zdawales stara mature... Dlaczego? Bo nowej bys nie zdal z powodu nie rozumienia tekstu czytanego... Czy dlatego ze jestem swiadomy tego, ze niektorym sprawia przyjemnosc krzywdzenie zwierzat (a czy naukowcy to jacys nieludzcy swieci by sie czyms roznic od zwyklych ludzi?) i pisze o tym to pisze glupoty? Chyba ze naprawde wierzysz, ze naukowcy to chodzace idealy, ale wtedy nie bede komentowal Twej naiwnosci... Bo ja jakos nigdzie nie widze bym pisal ze wszyscy naukowcy mecza zwierzeta dla samej przyjemnosci...

To ze teraz nie mam konkretnych argumentow na tak, nie znaczy ze nie mam racji

Powtarzaj to sobie codziennie, to może faktycznie w to uwierzysz.

No coz, jesli Ci sie wydaje ze napisalem cos nieprawdziwego, to wybacz, ale nigdy nie bedziesz dobrym naukowcem... Bo to co napisalem tyczy sie kazdej teorii... Najpierw jest teoria, potem eksperyment i konkretne argumenty za czy przeciw tej teorii... A jak wiesz nie ma przeprowadzanych eksperymentow z metodami nieinwazyjnymi o ktorych mowie, zatem nie moge miec zadnych konkretow... I gdybym teraz powiedzial cos innego to wtedy bylbym dopiero fantasta... No, ale to Ty chcesz dyskredytowac cos, czego jeszcze nie ma, wiec nie spodziewam sie od Ciebie przesadnej racjonalnosci...

Wiesz, co oznacza angielskie pojęcie "strawman"? Jeśli nie, to spieszę wyjaśnić: jest to taki rodzaj sofizmatu, który polega na tym, że w dyskusji atakujesz nie poglądy prezentowane przez rozmówcę, tylko tezę przez samego siebie zbudowaną, upodobnioną do tychże poglądów.

Ty robisz to właśnie, usiłując wmówić mi (i sobie, i ewentualnym czytelnikom), że linia sporu wygląda tak: jestem zwolennikiem metod inwazyjnych i sceptykiem wobec metod nieinwazyjnych.

A to bzdura.

Linia sporu wygląda bowiem tak: uważam, że dorobek nauk biomedycznych jest wartościowy i usprawiedliwia używanie metod takich, jakie są konieczne. Ponieważ każda nowa metoda, jeśli jest wartościowa, to trafia do użytku bardzo szybko, bo każde laboratorium, które na to stać CHCE używać jak najlepszych, najbardziej miarodajnych metod. W wielu przypadkach nie można obecnie zaproponować żadnych alternatyw o mniejszej inwazyjności i nie wiadomo, jak miałyby one wyglądać.
TY z kolei twierdzisz (znów - na jakiej podstawie?), że bieżące metody są niemiarodajne (skąd to wiesz, skoro sam przyznajesz, że nie chcesz i nie umiesz dyskutować o naukowych konkretach?) i że należy rozwinąć jakieś (bliżej nieokreślone), nowe metody, których nie umiesz nawet w przybliżeniu opisać. Na argumenty płynące z obecnego stanu nauki reagujesz pełnym lekceważeniem, bo uważasz, że nie da się przewidzieć tych nowych metod, takie są przyszłościowe i wspaniałe.

Tyle tylko, że popełniasz błąd logiczny - skoro bowiem odmawiasz dyskusji za pomocą argumentów naukowych, bo uważasz, że obecna nauka jest nieadekwatna do problemu, to jak Twoim zdaniem ci biedni naukowcy mają wynaleźć te nowe metody? 😉

Przykład tej Twojej postawy:

Tak, to Ty masz dowiesc, ze rozwijanie innych metod niekrzywdzacych zwierzat jest niemozliwe, skoro tak twierdzisz i chcialbys zamknac usta wszystkim tym ktorzy twierdza inaczej... A ja wcale nie kwestionuje dorobku wszystkich badan... Kwestionuje podejscie naukowcow do tego tematu, ktorzy nie chca rozwijac metod nieinwazyjnych, bo inwazyjne daja pewna namiastke wynikow... Dla mnie to nie jest podejscie naukowe...

Mówi wszystko. Nie dowodzę, że "rozwijanie nowych metod" o mniejszej inwazyjności jest niemożliwe - patrz wyżej - a jedynie to, że w wielu zastosowaniach nie da się tego na razie zrobić i jest to niewyobrażalne w świetle bieżącej wiedzy (a w świetle wiedzy niebieżącej nie mamy prawa tego analizwować i gdybać, bo to byłoby nienaukowe). A to, że naukowcy nie rozwijają badań nieinwazyjnych też wyciągnąłeś sobie z powietrza - bo skoro nie wiesz, co się pisze, co się publikuje, w jakim kierunku idą badania - to i tym samym nie wiesz, czy rozwija się jakieś metody nieinwazyjne, czy też nie.

Swoją drogą tak naprawdę rozwija się i takie i takie, bo spór ideologiczny o wyższość jednych nad drugimi na szczęście w szerszej społeczności naukowej nie występuje i generalnie rzecz biorąc kryterium rozwoju technik jest zapotrzebowanie, skuteczność, wydajność, możliwości techniczne I względy etyczne w końcu.

Ja opieram swoje poglady chocby na znajomosci historii nauki i na logicznych przeslankach, bo konkretow jak juz pisalem w wielu miejscach jeszcze byc nie moze...

Gdybyś był jednak łaskaw opierać je na FAKTACH - to może rozmawiałoby się nam lepiej. Bo ja te Twoje logiczne przesłanki oceniam jako umiarkowanie logiczne, a wartość argumentów historycznych jest wątpliwa - musisz bowiem wiedzieć, że nauka jako taka ma tendencję to rozwijania się i wiele rzeczy, które były wątpliwe 100 lat temu teraz takie nie są. Konkrety natomiast nie tyle "mogą" ale MUSZĄ być zawsze - na tym polegają badania naukowe.

To ludzie tacy jak Ty blokuja rozwoj tych metod, wiec skad mam je wziac?

Paranoik? 😉

Teraz panuje w niej kryzys i stagnacja... A czemu? Bo wlasnie naukowcy zamiast probowac rozwijac nowe pomysly ida na latwizne i dyskutuja jaka metoda bedzie najlepsza i na ktore warto poswiecic srodki... A najlepsze i najbardziej znaczace wynalazki nigdy nie byly mozliwe do przewidzenia zanim nie powstaly...

Nie, w nauce nie panuje "kryzys i stagnacja" (sic!). Kto Ci takich bzdura nagadał? Nauka obecnie rozwija się w szybszym tempie niż kiedykolwiek przedtem, w ciągu ostatnich kilunastu lat nasza wiedza o genetyce, biologii komórki, neurobiologii uczyniła niesamowite, przełomowe wręcz postępy. Skąd więc niedorzeczny pomysł ze stagnacją?

A czy jest sposob przewidziec, kiedy i CZY W OGOLE dzieki metodom inwazyjnym da sie znalezc lek na raka itp?

Nie istnieje coś takiego jak "lek na raka". Każdy nowotwór jest inny, mechanizmy ich powstawania są różne, metody leczenia i diagnostyki też są diametralnie różne i przy okazji - w ciągu ostatnich 20 lat wykrywalność raka we wczesnych stadiach wzrosła wielokrotnie, wyleczalność też jest nieporównanie wyższa. Kiedyś rak był wyrokiem, teraz - coraz częściej ludzie wygrywają z tą chorobą. Sam znam co najmniej kilka osób, które raka przeżyły.

I zresztą rak nie jest jedynym przykładem, służę kolejnymi, gdybyś naprawdę chciał posłuchać.

No to teraz sobie wstaw w miejsce Ramona jakiegos innego szalonego naukowca, ktory skads zdobedzie pieniadze i zaproponuje jakies nieinwazyjne eksperymenty, ktore chocby za 100 lat bedzie mozna wreszcie badac...

I pewnie zaproponuje, a jak zaproponuje, to się wdroży, tak jak sto innych rzeczy wcześniej, tyle tylko, że nie masz ŻADNYCH podstaw by twierdzić, że wszystkie obecne metody doczekają się nieinwazyjnych odpowiedników, nie masz podstaw, by twierdzić, że nic się nie robi, by ich szukać (bo, jak wyżej - nie masz o tym pojęcia) i w końcu nie możesz sugerować, że obecne metody są beznadziejne i należałoby z nich zrezygnować (bo kompletnie nie umiesz - i nawet nie próbujesz - tego dowieść).

Swoją drogą, technologie oparte o nanomaszyny mogłyby być, za N lat, kandydatem - ale znów, te technologie mają swoje własne ograniczenia, które nieprędko pokonamy i z całą pewnością będą też z nimi problemy (dużo się mówi np. o problemi eutylizacji nanorurek i ich wpływie na środowisko).

O widze milosnik Fukuyamy sie znalazl... Moze nie chcesz tego wiedziec, ale historia sie jeszcze nie skonczyla... I gdyby cala nauka byla tak budowana to juz dawno nic nowego by nie odkryla...

Ależ p...leciesz bzdury 😉 Co ma Fukuyama do tego? Każde badania naukowe muszą bazować na już posiadanej wiedy, nawet jeżeli dokonuje się rewizji jakiejś teorii, to TEŻ się przecież na niej bazuje. Z czym masz w takim razie problem?

No to czemu da sie i sie wykonuje te badania na zwierzetach? Czym sie rozni czlowiek od zwierzecia?

Było, doczytaj.

Bingo! Dzieki za ten argument z Twoich ust... No to wytlumacz mi czemu nie wyprobowuje sie zatem wlasnie metod nieinwazyjnych? Oczywiste, ze te kilkanascie podejsc nie da zadnego efektywnego rezultatu... Zatem wedlug dzisiejszego podejscia do nauki nie mozna ich przeprowadzic, bo nie wniosa nic nowego (patrz Twoje posty)... A przeciez jak ich nie przeprowadzisz, to nie dokonasz zadnego odkrycia... I ja wlasnie o tym mowie... Czy Ty naprawde nie widzisz tu sprzecznosci w swoich pogladach?

Żeby wypróbować jakąś metodę potrzebne jest jakieś oparcie w naukach podstawowych, jakaś teoria pozwalająca myśleć nad konkretnymi rozwiązaniami i je rozwijać. Nowe techniki pojawiają się jako skutek rozwijania koncepcji bardziej podstawowych, w tym momencie jednak nie widzę możliwości pojawienia się nagle jakiegoś całkowicie nowego zjawiska fizycznego, które moglibyśmy wykorzystać do wizualizacji komórek i procesów w nich zachodzących bez naruszania struktury organu celem np. wprowadzenia elektrody (nota bene dalej się nie ustosunkowałeś do tego punktu), podania sond RNA/przeciwciał, czy też obserwacji mikroskopowej (tu też nic nie napisałeś, btw). A to tylko niektóre problemy do rozwiązania, ileż jest innych!

[b]Zatem dopóki jakiś tego typu przełom w fizyce się nie pojawi, nie ma po prostu o czym mówić. Jak się pojawi, to poteoretyzujemy.[/b]

Czy dlatego ze jestem swiadomy tego, ze niektorym sprawia przyjemnosc krzywdzenie zwierzat (a czy naukowcy to jacys nieludzcy swieci by sie czyms roznic od zwyklych ludzi?) i pisze o tym to pisze glupoty?

Akurat nie, Twoja wypowiedź była raczej głupia z innego powodu - ponieważ sugerowałeś, że chęć męczenia zwierząt jest motywem/przyczyną stosowania/niestosowania czy wręcz rozwijania/nierozwijania różnych metod. Jeżeli już tak bywa, to w odwrotną stronę - wydaje się obecnie niezłe pieniądze na zapewnianie jak najlepszych warunków tym zwierzętom.

No coz, jesli Ci sie wydaje ze napisalem cos nieprawdziwego, to wybacz, ale nigdy nie bedziesz dobrym naukowcem...

"Bo jam rację, a jak się ze mną nie zgadzasz, to jesteś guuupii!!!" 😉

No, ale to Ty chcesz dyskredytowac cos, czego jeszcze nie ma, wiec nie spodziewam sie od Ciebie przesadnej racjonalnosci...

Wróć do początku mojego posta i jeszcze raz przeczytaj, co tam piszę.

S T R A W M A N bracie. [b] To nie ja dyskredytuje coś, czego nie ma - to TY dyskredytujesz coś co jest, co daje cenne, marodajne, niekiedy przekładające się na ratowanie życia wyniki, w oparciu o coś, czego właśnie NIE MA i czego nawet nie potrafisz merytorycznie uzasadnić, zaproponować ani opisać.[/b]

Smutne.

Caliban wyniki uzyskane metodami inwazyjnymi są niepoprawne i wymagają interpolacji i statystyki.
Zatem z perspektywy badań na zwierzętach dla celów medycznych była to strata czasu i niepotrzebnych cierpień zwierząt.
N.p. badania inwazyjne na ludziach w obozach koncentracyjnych, teraz ww. badań się nie cytuje. Tak samo będzie z badaniami inwazyjnymi na zwierzętach.
Metody nieinwazyjne dają jednoznaczne rezultaty nie potrzeba interpolacji i statystyki. Badanie można wielokrotnie powtórzyć na tym samym osobniku, kapujesz teraz idealnie dla potrzeb medycyny.

A to czy się tobie to podoba czy nie to twoja sprawa.
Nie odzczuwasz żadnej empatii dla zwierząt gdzie twoje sumienie.
Powiedz lepiej jak możesz z tym żyć.

A wyzywanie innego użytkownika od Strawmana lub innych ksywek to jest łamanie regulaminu forum.
Zapytaj się o to moderatorów i admina.

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty
:yltype:

Pomijając zresztą zastosowania stricte medyczne - wiedza jako taka jest wartością samą w sobie, w pełni usprawiedliwiającą zabijanie zwierząt.

Według mnie nic nie usprawiedliwia zabijania czy męczenia zwierząt w imię szukania tą metodą wynalazków medycznych nawet ratujących życie ludzkie. Zamiast szukać medykamentów zwalczających choroby i niedomagania ludzi powinniście poszukać przyczyn , które te choroby powodują i je skutecznie zwalczać. Nie likwidować skutków tylko przyczynę. Pozdrawiam. 😎

Też tak uważam!

Podobnie dotyczy to nie tylko dziedziny medycyny, ale swiata arytstycznego, np. filmy...gdzie torturuje sie zwierzeta.
Ileż zwierzat naprawde sie zabija by pokazać cos np. serce niby człowieka!