Taaak... podpalajmy im domy, bijmy ich kijami, a potem do lasu i czape! 😀 Jakie ekologiczne i pacyfistyczne podejście... Dobrze jeszcze, że za takie coś idzie się do więzienia.

a szkoda, że za testowanie na zwierzętach sie nie idzie

O ja... Taki widok chyba by mnie cieszył na celibanie czy jak mu tam, także

Twój komentarz jest bardzo niestosowny. Głupotą i brakiem kultury nikomu tu nie zaimponujesz.

Nikomu nie chciałam zaimponować 🙂

Nic się nie zmieniłaś przez ten krótki okres nieobecności na forum - nadal nie czytasz ze zrozumieniem i przesz ślepo przed siebie ze swoimi poglądami :/

po pierwsze moja nieobecnosc jest spowodowana że mam wazniejsze obowiazki w życiu niz "dyskutowanie"...
Po drugie czytam i rozumiem, a swe zdanie mam, i sama decyduje co w sobie mam zmieniac, jak uwazam to za swą wadę...
a do slepych nie należę, to po trzecie, natomiast widzę wokół mnóstwo slepców co opowiadają innym bajki jak co jest...
po czwarte nie bedę nikomu sie podporzadkowywac, zwłaszcza gdy ten ktos nie jest dla mnie autorytetem... a gruboskórnosci tez nie mam ochoty znosic nawet od "moderatorow xxl"

ciekawe czemu złosci tyle wzbudzam, skoro jest to forum wegetarianów a nie miesozercow (pomijam tych co jedzą mieso i pomimo to zabieraja głos, zwłaszcza w agresywny i infantylny sposob).

Znowu nadinterpretujesz moje słowa, co tylko utwierdza mnie w moim zdaniu. Nie wnikam w Twoje życie prywatne. Po prostu zdjęcia są nieaktualne i łatwo jest je odeprzeć jako argument.

xxl, lepiej zamiast bawic sie w boga (osadzac innych), przedstaw nam swe argumenty "na czasie".

Reakcja niewspółmierna do bodźca... Nie przedstawię argumentów "na czasie", bo pisałam już, że nie popieram testów na zwierzętach i nie mam zamiaru niczego udowadniać na niekorzyść zwierząt. Poza tym nie posiadam dostatecznej wiedzy w tej dziedzinie. Za to caliban, który ma jej więcej, pisał na samym początku, że obrońcy zwierząt często podpierają się zdjęciami starymi, nijak niemającymi się do rzeczywistości. Zdjęcia ze strony empatii są stare.

xxl...
krytykujesz okropnie innych za wszystko i za nic...

jeśli sama nie jestes w tym tak "zorientowana" to nie krytykuj...
nadal sprzedaje sie mnostwo kosmetykow gdzie były robione testy i sa robione testy na zwierzetach...
nadal na uczelniach każą zabijać by nie byc "nadwrazliwym" w zawodzie...
nadal w medycynie patrzy sie na chorobe jako cos odrebnego a nie na calego czlowieka co zachorowal (holistycznie), ten brak empatii wobec zwierzat i na ludzi sie przenosi. Na pewno słyszałas ze karza jesli noge nie amputuje sie a korzysta sie z innych metod by ja uratowac, to tylko jeden przykład...
Tu na forum udziela sie Filip Barche, jego popytaj co robia z ludzmi jak maja "dowody" i bronia zaciekle praw naszych mniejszych braci...
Pewnie dlatego Empatia ma tylko te materiały co publikuje, bo przy zdobywaniu innych (jak sugerujesz nowoczesniejszych) krew sie leje doslownie i na ludziach!
Mozesz tez zachecic Darka Gzyre do wypowiedzenia sie czy ma "aktualne" albo dlaczego ich nie ma...

Moze pewne maszyny maja mniej masywne kształty, ale nie sądze by tak bardzo nastapiły zmainy, skoro samo miesozerstwo jest az tak powszechne i nie ujawnia sie metody jakie stosuja producenci...

Fakt że tyle powstaje aptek i firm farmaceutycznych tez wiele za siebie mówi: czesc "badan robi sie na ludziach" a czesc na zwierzetach (wiekszosc).

Zreszta pozyskiwanie organow zewnetzrnych dla ludzi tez jest sporo ze zwierzat ale tez i od żywych zdrowych ludzi (np.Folung Gong, inaczej Falung Dafa), miazdzy sie głowy dzieciom i kobietom, zmusza sie do aborcji, ...

Marzenusia popieram Cie. xxl nie argumentujesz swich wypowiedzi!

mnie boli postawa wegetarianów wobec wegetarianów...(zakładam że mam do czynienia z wege: nie mieso, ryby, jaja, mleko krowie przemysłowe)
zamiast dzielic sie swymi informacjami i je "publikowac" nawet tu, to jakies potyczki robia, jakby ostatnie zdanie było najważniejszą rzecza na świecie...
tak naprawde to organizacje typy Empatia itp. sa jedynymi w Polsce, które cos naprawde robia by walczyc na terytorium "zakazanym" jakie sa działania wielkich koncernów, władz, całego systemu medycznego itd...
I zamiast wspólnie odkrywac nowosci i szerzyc swiadomosc tego co sie dzieje a o czym sie nie mówi wokół, to nie tylko na tym forum większosc (zakładam że wegetarianie, ale widze że wiele osób to pseudo-wegetarianie) trwonia energie swoja i innych na zasciankowe waśnie niczemu słuzace ("forumowy expert" czy moderator raczej łagodzic nieporozumienia a nie sam dolewac oliwy do ognia).
Mnie zastanawia czemu wegetarianie są tak zróznicowana grupa w stosunku do innych grup społecznych...? Przeciez sam fakt, ze nie jemy naszych braci mniejszych jest tez forma protestu na to co sie dzieje, wobec przemocy wokół jaka jest powszechna.
Moim zdaniem wegetarianizm ma o wiele głebszy sens niz samo niejedzenie miesa, bo pzremoc stosowana wobec bezbronnych zwierzat przenosi sie i na ludzi (kobiety, dzieci, niepełnosprawnych itd w tym nienawisc do wegetarianów...).
Kazdy ma swój czas i swój "biorytm" i robi na dzien dzisiejszy co uwaza ze go stac...
Nawet jak ktos "tylko" nie jada zwierzat, ale nie udziela sie jak np. Filip Barche czy Darek Gzyra to powinno nas to łaczyc i wzbudzac szcaunek wobec tego co sobie przekazujemy, nawet jak pewne informacje są "szokujace", "niewiarygodne", "niemozliwe" itd.
Ze swej strony przedstawiam informacje tylko PRAWDZIWE, tzn. nie pisze dla jaj jak niektóre osoby (np. niektorzy małolaci z nudów bebnia w Internecie, okazujac totalny brak szacunku dla osób dorosłych, dosłownie robia im na głowę...co jest ewidentnym przekroczeniem granicy w komunikacji) i nie rozumiem czemu nie wzbudza to zainteresowania by wgłebic sie choc troche tylko negacja...
Wegetarianie nie bedą wspolnie silna grupa jak nie bedą sie trzymac razem, wspierac, pomagac itd. W Polsce zaskakujace jest jak trwoni sie energie na waśnie, zupełnie jak w polityce...
A przeciez własnie my wegetarianie, mozemy zdziałac zmieniajac naprawde to co jest niedobre dla nas wszystkich, w tym "wymusic" by wszsytkie uczelnie o profilu medyczno-biologicznym zaprzestały praktyk torturowania zwierzat, i to zupełnie niepotrzebnie skoro jest internet i mutimedialne mozliwosci...
Owa przemoc, znieczulica, brak etyki przenosi sie i na LUDZI, także do domu i tam stosuje sie przemoc domową...
Jesli np. uczelnia(szkola itd) łamie prawa zdrowych zwierzat to łatwo domyslec sie ze i łamie prawa studenta który nie chce brac udziału w tych doswiadczeniach -eksperymentach, i to na roznych szczeblach. Dlaczego prawdziwi miłosnicy zwierzat czy ci co naprawde chca pomagac chorym cierpiacym ludziom maja rezygnowac z planowanej pracy bo zmuszaja byc "nie nadwrazliwym"?
Czyz nie czujecie jaka jest znieczulica nawet w szpitalach...? A kto tam pracuje, oczywiscie ci co juz ktorym widok ustalania np. momentu smierci innej istoty nie robi wrazenia!
Są tu nawet chwalacy się że są po biologii czy studiuja... A czemu pzremilczają fakt co tam naprawde sie robi i zmusza sie studentow by zaliczyli studia?
To prawdziwa obłuda, powszechna znieczulica i tak naprawde nawet taki wege student co nie robi nic w tym by ukrócic to co dzieje sie jest powierzchownym wegetarianinem, jak naprawde nim jest...

Prawdziwy wegetarianin to Człowiek;
większość ludzi to zwierzeta lub demony w ludzkim ciele ale nie są Ludźmi.

[edytowane 14/8/2008 przez Marzenusia]

Tja, szatan mnie opętał i dlatego robie to, co robie... kurcze, tylko dlaczego nie chodze na czarną msze? Dziwne... Zresztą, jeśli uważasz mnie za zwierze, to nawet lepiej dla mnie, ponieważ zwierzęta są dla ciebie ważniejsze od ludzi. Nie trzeba być wegetarianinem/weganinem żeby być dobrym człowiekiem! Leslie - z całym szacunkiem, ale spójrz na siebie.

Jasne ,e nie trzeba być wege by być dobrym,ale wrażliwość na cierpienia jakoś tam wiąże się z dobrocią.

Nie będę pokazywał palcem, ale co poniektórzy pieprzą, za przeproszeniem Państwa, straszne głupoty.

I zamiast wspólnie odkrywac nowosci i szerzyc swiadomosc tego co sie dzieje a o czym sie nie mówi wokół

Proszę bardzo, dałem linka do jednego z największych (o ile nie największego) czasopism naukowych zajmujących się WYŁĄCZNIE promowaniem nowoczesnych metod pozwalających oszczędzać zwierzęta. Przeczytałaś to, czym się podzieliłem? Jak wrażenia?

Owa przemoc, znieczulica, brak etyki przenosi sie i na LUDZI, także do domu i tam stosuje sie przemoc domową...

Jesteś w stanie jakoś udowodnić te słowa, czy też znowu wyciągasz wnioski z powietrza?

Są tu nawet chwalacy się że są po biologii czy studiuja... A czemu pzremilczają fakt co tam naprawde sie robi i zmusza sie studentow by zaliczyli studia?

A co się tam naprawdę robi? Może nam powiesz? Bo ja na przykład ukończyłem biologię na UJocie i poza zwierzętami, które zabiłem robiąc swoją pracę magisterską (którą sobie WYBRAŁEM - sam - comprende?) nie skrzywdziłem żadnego zwierzęcia poza 1 karaluchem i 1 dżdżownicą, które to bezkręgowce faktycznie się preparuje, przy czym jak najbardziej MOŻNA odmówić - i ludzie to czasem robią. I nikt ich jakoś za to z uczelni nie wyrzuca.

Nota bene większość uczelni nie przeprowada ostrych eksperymentów na fizjologii na przykład (10-20 lat temu robiono to - wypreparowywano np. serce i utrzymywano je przy życiu w celu zademonstrowania działania nerwu błędnego), tylko faktycznie używa symulacji komputerowych. Wyjątkiem od reguły niezabijania zwierząt są weterynarze i zapewne medycy, ale to chyba raczej normalne - każdy chirurg ci powie, że NIE DA SIĘ nauczyć człowieka operować nie dając mu najpierw okazji do ćwiczeń - stąd zajęcia w prosektorium dla medyków i praca ze zwierzętami dla weterynarzy.

Natomiast w instytucjach naukowych wykonywanie eksperymentów niezatwierdzonych przez komisję etyczną na szerszą skalę praktycznie się nie zdarza, ponieważ... nie można opublikować wyników! A bez publikacji cała praca na nic, bo po co robić coś, czego nie można opublikować.

Króko mówiąc, bynajmniej nie jest tak, że studia biomedyczne to jakaś szkoła dla morderców - i jestem w stanie to UDOWODNIĆ. No, ale oczywiście ty wiesz lepiej 😉

A kto tam pracuje, oczywiscie ci co juz ktorym widok ustalania np. momentu smierci innej istoty nie robi wrazenia!

U lekarza albo paramedyka jeżdżącego w karetce, który widzi śmierć na codzień i musi sprawnie działać, żeby ratować życie i zdrowie pacjenta, a nie stać i się wzruszać albo rzygać na widok rozwalonej czaszki - jest to chyba normalne, nie sądzisz?

Na pewno słyszałas ze karza jesli noge nie amputuje sie a korzysta sie z innych metod by ja uratowac, to tylko jeden przykład...

Skąd zaczerpnęłaś te rewelacje? Naprawdę, podziel się z nami tym źródłem, to naprawdę coś nowego dla mnie 😉

W dzisiejszych czasach jest tyle możliwości,aby nie testowac na zwierzętach leków,kosmetyków.

I faktycznie, wielu leków i kosmetyków nie testuje się dziś na zwierzętach, ponieważ są alternatywy - znowu, polecam FAQ na stronie ATLA, do którego linkowałem, można tam poczytać o testach, któe zastąpiły stare metody (testy toksyczności, wstrzykiwanie królikom badanych substancji w oczy czy używnie wysokich dawek alergenu prowadzących do silnej reakcji) - większość z tych rzeczy można dziś robić na kulturach ludzkich komórek. Lepiej, taniej, wydajniej - a do tego zwierzętom nie dizeje się krzywda.

Tam natomiast, gdzie nie ma możliwości całkowitego zastąpienia zwierząt (choćby moja dziedzina - neurobiologia) wprowadza się metdoy pozwalające zredukować liczbę użytych osobników.

Ale oczywiście łatwiej jest, nie mając kompletnie żadnej wiedzy na ten temat, napisać, że naukowcy to mordercy i powinno się ich powywieszać, niż faktycznie zdobyć rzetelną wiedzę i zdziałać cokolwiek konstruktywnego w tej kwestii. Nieprawdaż?

Nigdy test na zwierzętach nie odpowiada testu na ludziach,ponieważ ludzie mają inaczej zbudowany organizm.

Gdybyś miał jakąkolwiek konkretną wiedzę na temat biologii wiedziałbyś, jak ogromne jest podobieństwo między ludźmi a nawet gryzoniami. Sam pierwszy przyznam, że niektóre zwierzęce modele są niezupełnie zadowalające: przykładowo ALS, Alzheimer, choroba Parkinsona, schizofrenie są w tym względzie problematyczne. Jednak nie przekreśla to 90% przypadków, w któych udało się opracować odpowiadające naszym potrzebom zwierzęce modele, ani też nie przekreśla szansy, że uda nam się to w przyszłości zrobić także i w tych trudnych przypadkach.

Tu znów polecam poszerzanie wiedzy z dziedziny biologii i medycyny - ponieważ bez tej wiedzy po prostu nie da się zrozumieć problemu.

Szkoda,że w naszym kraju nie ma takich organizacji jak w Angli.Tam (podaje dla przykładu) na jednej z akcji na terenie ośrodka gdzie przeprowadzali testy na zwierzętach,wtargneła grupa i wszyscy(pracownicy,lekarze) dostali w....... bejsbolami.Niektórym przydało by sie tak kijem w łeb,może coś by to dało.....

Rozumiem.

Zabijanie zwierząt jest złe - zawsze, bez wyjątku, niezależnie od przyczyn, korzyści, potrzeb i tak dalej.
Natomiast zabijanie ludzi mających inne od ciebie poglądy jest dobre, bo przecież to oczywiste, że to ty masz rację, a oni muszą się z tobą zgodzić, a jeżeli nie chcą, znaczy - zasłużyli na śmierć.

Zero hipokryzji 😉

marzeniusia: testy na ludziach też się przeprowadza. większość innowacyjnych metod jest testowanych najpierw-niestety-na zwierzętach a potem na ludziach, którzy i tak nie mając szansy na wyzdrowienie dobrowolnie poddają się niesprawdzonej metodzie leczenia. zanim nastąpił pierwszy skuteczny przeszczep serca u człowieka zginęło kilkaset którzy zginęli w wyniku powikłań: w czasach gdy przeprowadzano pierwsze próby nikt nie wiedział o bakteriach, grupach krwi, odrzucaniu przez organizm ciał obcych, powikłaniach... jednak teraz pomimo iż w imię badań nad przeszczepami zginęło setki i zwierząt, i ludzi metoda ta ratuje setki żyć rocznie. tak samo zupełnie nowa metoda polegająca na wszepieniu komórek szpiku kostnego do serca. najpierw testy na zwierzętach... potem na ludziach dla których metoda ta była ostatnią szansą na wyzdrowienie. jak się okazuje komórki szpiku wszepione do serca zaczęły się przebudowywać i w końcu pełnić rolę normalnych mięśni serca. facet wcześniej przykłuty do łóżka teraz może regularnie biegać i ma serce jak u dwudziestolatka.

z resztą nie wsystkie badania przeprowadzane są najpierw na zwierzętach, niektóre, ze względu na charakterystyczne cechy fizjologiczne jak np. reakcja na wirusy-różniąca się znacznie nawet u poszczególnych osobników danego gatunku musi być przeprowadzona na człowieku-chodzi mi tu szczególnie o leczenie chorób o podłożu genetycznym za pomocą wirusów-i tutaj nie obyło się bez ofiar w ludziach-jeden chłopczyk zmarł w wyniku reakcji na wirusy. z drugiej strony udało się też uratować dziewczynkę u której wirusy uzupełniły brak niektórych genów

[edytowane 14/8/2008 od Natasha]