skierujmy wzrok na siebie, zacznijmy od siebie, od zmian w sobie, nie patrz na innych, co robią inni niech ciebie nie interesuje, po co ci rozważania w stylu: czy może istnieć świat bez jedzących mięso? stwórz swój własny świat, w którym nie będzie cierpienia ludzi i zwierząt, to będzie ogromna zmiana. patrzenie się na to co robią inni, porównywanie się to pierwsze kroki do samusprawiedliwienia, do samooszukiwania się, że przecież my jesteśmy lepsi, każdy jest swoim własnym centrum, inni nie mają z nami nic wspólnego, jeśli sami się nie zmienimy nie zmienimy nikogo. dużo czytam wypowiedzi na forum, widzę, że część forumowiczów ma podwyższone ego z powodu bycia wege, cześć forumowiczów opowiada jakie to ich spotkały przykrości, jakie zniewagi, inni opowiadają jakie to bez sensu zatrrzymywać ruch dla jednego motylka, ale w tym motylku właśnie zawiera się cała miłość do natury, której jestesmy jednością, w tym motylku zawiera się pojęcie człowieczeństwa, dlatego, że są sprawy dla których możemy się zatrzymać. im więcej nas tym lepiej, tylko z głową wszystko trzeba robić z myślą przede wszystkim o sobie, jeśli ja jestem w porzo wobec siebie, jestem zgodny ze swoją naturą wtedy jestem zgodny ze światem, wtedy jestem w harmonii i żadna dysharmonia nie może mi zaszkodzić.

pzdr

Tacy ludzie mają to po prostu gdzieś, mają ważniejsze zajęcia, niż słuchanie o okrutnym losie zwierząt, no bo co ich to obchodzi, do kroćset?! Nie dość, że trzeba pracować, to jeszcze jacyś kolesie się na tobie wyżywają, że jesz mięso... trudno się dziwić, że przeciętny zjadacz chleba na negatywny obraz wegetarianina lub obrońcy praw zwierząt, którzy potrafią zablokować wszystko, z powodu jednego motylka -.- Po prostu to jest tak absurdalne, że aż boli.

Ależ Ensifer, ja też jestem przeciętnym zjadaczem chleba. Też pracuję, uczę się, ale w międzyczasie znajduję 5 minut żeby zastanowić się nad skutkami tego co robię. Człowiek powinien mieć tę odrobinę przyzwoitości żeby przynajmniej nie negować tego, że jego działania mogą mieć negatywne skutki np, właśnie cierpienie zwierząt, lub rujnowanie środowiska (pewnie słyszałeś że przemysł hodowlany bardziej zanieczyszcza środowisko niż wyziewy samochodów).

Obojętność na czyjąś krzywdę też nie jest czymś chwalebnym. Być może w przyszłości ktoś napadnie Twoje dziecko na ulicy i nikt mu nie pomoże bo nikogo to nie będzie obchodzić, bo wszyscy będą mieć ważniejsze zajęcia. Być może ktoś z Twojej rodziny dostanie zawału na ulicy a ludzie będą przechodzić obok bo przecież to nie ich sprawa...

To normalne że ludzie są dla nas (przynajmniej dla większości 😉 ) ważniejsi od zwierząt, w końcu to nasz własny gatunek, bliższa koszula ciału itp ale obojętność ma to do siebie że lubi sobie rosnąć, na to przymknę oko, na tamto też, a w końcu nic mnie nie będzie obchodzić oprócz własnego zadka...

W sumie nie bulwersuje mnie sam fakt że ludzie jedzą mięso, i nikomu tego nie wypominam, ale to jak wygląda hodowla w dzisiejszych czasach jest obrzydliwe i liczę że to właśnie kiedyś się zmieni.

dlatego, że są sprawy dla których możemy się zatrzymać

Bardzo ładnie powiedziane 🙂

Ps. Fasolko, ja mam szkła jak denka od słoików .....

[edytowane 12/11/2008 przez Catinahat]

(pewnie słyszałeś że przemysł hodowlany bardziej zanieczyszcza środowisko niż wyziewy samochodów).

A ja myślę, że jednak spaliny samochodowe bardziej zanieczyszczają środowisko niż przemysł hodowlany. 😉

Stanisławie, tu się mylisz. Może ja dokładnie napiszę co ostatnio przeczytałam.

Błędem jest myślenie, że największy wpływ na efekt cieplarniany ma ruch drogowy. Nasze zwyczaje żywieniowe pompują do atmosfery dwa razy więcej gazów cieplarnianych niż samochody. Głównie produkcja jedzenia (i nie jego przewóz z miejsca produckji do miejsca sprzedaży) mocno wpływa na balans energetyczny przeciętnej rodziny.
Wyprodukowanie miseczki płatków kukurydzianych z mlekiem wytwarza taką samą ilość gazów cieplarnianych co przejechanie sześciu km samochodem terenowym. To głównie mleko robi różnicę. Produkty mleczne i czerwone mięso mają ogromny wplyw na balans energetyczny łańcucha pokarmowego, ponieważ hodowla krów wymaga wiele energii. Niektórzy analitycy oceniają że tylko 5 do 25 % pożywienia wpompownego w taką krowę, zwraca się w postaci mleka lub mięsa.. Reszta służy do utrzymania krowy przy życiu.
Poza tym krowy produkują nie tylko dwutlenek węgla jako gaz cieplarniany, ale również metan, który 20 razy wydajniej niż CO2 wiąże ciepło.

Ten tekst wzięłam z belgijskiego tygodnika, tłumaczenie jest moje więc nienajlepsze, ale zrozumiałe. Tygodnik ten to porządne pismo a nie jakiś szmatławiec typu "fakt" i jest wiarygodny.
Dalej piszą jeszcze o tym że alternatywą ma być mięso in-vitro czyli z pominięciem stadium zwierzęcia! Ponoć naukowcy już ostro nad tym pracują.

Człowiek powinien mieć tę odrobinę przyzwoitości żeby przynajmniej nie negować tego, że jego działania mogą mieć negatywne skutki np, właśnie cierpienie zwierząt, lub rujnowanie środowiska (pewnie słyszałeś że przemysł hodowlany bardziej zanieczyszcza środowisko niż wyziewy samochodów).

Ja tego nie neguje, po prostu mało mnie to interesuje. Wiem, że tak jest i mam tego pełną świadomość. Po prostu jakoś nie przejmuje się tym, ta pozycja jest u mnie na bardzo odległym miejscu, wybacz.

Obojętność na czyjąś krzywdę też nie jest czymś chwalebnym.

Naturalnie, zgadzam się z tym, jednakże na ulicach świata rzeczywistość potrafi ostro dać w kość... dosłownie i w przenośni.

Być może w przyszłości ktoś napadnie Twoje dziecko na ulicy i nikt mu nie pomoże bo nikogo to nie będzie obchodzić, bo wszyscy będą mieć ważniejsze zajęcia. Być może ktoś z Twojej rodziny dostanie zawału na ulicy a ludzie będą przechodzić obok bo przecież to nie ich sprawa...

Sam nie wiem, co bym zrobił w takiej sytuacji, chociaż pewnie bym pomógł (odruch + strach przed karą robią swoje)

W sumie nie bulwersuje mnie sam fakt że ludzie jedzą mięso, i nikomu tego nie wypominam, ale to jak wygląda hodowla w dzisiejszych czasach jest obrzydliwe i liczę że to właśnie kiedyś się zmieni.

A dawniej to była mniej obrzydliwa?

[edytowane 13/11/2008 od Ensifer]

Gdy mówię obrzydliwa to chodzi mi o warunki w jakich zwierzęta są trzymane. W ciasnych pomieszczeniach, nigdy nie wypuszczane na dwór, faszerowane chemią.

W fermach kurzych upycha się zwierzaki w małych klatkach, a klatki ustawia piętrowo. Po prostu nie podoba mi się że zwierzaki są traktowane jak przedmioty.
Może mało wiem ale z tego co się orientuję kiedyś tak zwierząt nie trzymano.

Ja tego nie neguje, po prostu mało mnie to interesuje. Wiem, że tak jest i mam tego pełną świadomość. Po prostu jakoś nie przejmuje się tym, ta pozycja jest u mnie na bardzo odległym miejscu, wybacz.

A nie wydaje ci się że jakby ludziom mniej zwisało to świat wyglądał by troszkę lepiej? Stworzyliśmy taki skrzywiony świat w którym liczy się kasa, prestiż, kariera, i inne takie bzdury. Jak dla mnie jest to zwyczajne piłowanie gałęzi na której siedzimy. Wykończymy tą planetę a potem wykończymy siebie tylko dlatego że mamy źle poustawiane priorytety i dlatego że nam zwisa....

Cati, nie jestem za hodowlą krów ani innych zwierząt trzymanych w niewoli ale wydaje mi się, że niektóre opinie są zbyt nagięte i przesadzone. Starajmy się być w miarę obiektywni i trzeźwo myślący bo nie zawsze prawdą jest to, co wypisują czasopisma poświęcone ekologii czy wegetarianizmowi. Zwykle fakty są interpretowane na korzyść autorów artykułu mimo, że na zdrowy rozum nie da się ich pojąć .
Przede wszystkim nie rozumiem jak można zmierzyć ilość zanieczyszczeń szkodzących środowisku przez hodowlę krów (lub trzody chlewnej) do ilości zanieczyszczeń emitowanych przez samochody. Napisałaś, że hodowla krów wymaga wiele energii. Nie wiem skąd taki wniosek bo myślę, że w ciepłych porach roku krowy wyprowadza się na pastwisko gdzie skubią sobie trawę a zimą dostają paszę w postaci siana zgromadzoną w czasie miesięcy letnich. Jedynie dostarczenie im wody wymaga zużycia prądu co niestety, jest praktycznie niemierzalne jeśli chodzi o ilość zanieczyszczenia wyemitowanego do atmosfery. (Prąd musi być wyprodukowany aby pompy elektryczne dostarczyły wodę do poideł).
Pojazdy mechaniczne są o tyle bardziej groźne, że zatruwają skutecznie powietrze, którym oddychamy. Organizm kumuluje substancje toksyczne, których przy zwiększonym nadmiarze układ oczyszczający nie jest w stanie wydalić. Z czasem zostaje zatruty cały organizm (jak długo to trwa zależy od odporności genetycznej) przez co zmniejsza się wydajność układu odpornościowego i człowiek zapada na chorobę bądź alergię. Nie należy zapominać również o tym, że podczas jazdy samochodem ściera się opona której drobinki wdychamy wraz z powietrzem.
Napisałaś, że krowy produkują nie tylko dwutlenek węgla ale również metan, który dwadzieścia razy wydajniej wiąże ciepło. Być może tak jest lecz pamiętaj również o tym, że przy produkcji tego metanu krowy produkują doskonały nawóz organiczny na którym można wyhodować wiele zdrowych, ekologicznych warzyw i owoców.
Kończąc swoją wypowiedź zastanawiam się czy jest w ogóle możliwe porównanie ilości zanieczyszczeń emitowanych przez samochody z zanieczyszczeniami wydalanymi do środowiska przy hodowli zwierząt. 😎

biorąc pod uwagę fakt że
a. żeby krowa urodziła się na ekologicznej farmie a nie na gigantycznej fermie w zamkniętych boksach musiałaby być mega-hiper-super szczęściarzem. obecnie nie ma tyle pastwisk żeby wypasać miliardy chodowanych zwierząt (na samo mięso rocznie zabija się ok. 20 miliardów zwierząt, a co z tymi co dopiero dorastają, chodowanymi dla jaj lub mleka??)
b. zwierzęta produkują metan i azotyny. ich szkodliwość dla środowiska jest porównywalna z spalinami samochodowymi. jak porównać? zmierzyć ilość związków wytwarzanych przez grupę krów i ileś tam aut i wyliczyć. jak czytasz a tym że na cm2 jest tyle i tyle milionów bakterii to myślisz: to niemozliwe bo przecież ich wszystkich nie liczyli? stosuje się wyliczenia i tyle...
c. zdrowy nawót to byłby gdyby krów nie karmiono mączkami i innymi śmieciami zamiast naturalnego pokarmu.

Cati, nie jestem za hodowlą krów ani innych zwierząt trzymanych w niewoli ale wydaje mi się, że niektóre opinie są zbyt nagięte i przesadzone. Starajmy się być w miarę obiektywni i trzeźwo myślący bo nie zawsze prawdą jest to, co wypisują czasopisma poświęcone ekologii czy wegetarianizmowi. Zwykle fakty są interpretowane na korzyść autorów artykułu mimo, że na zdrowy rozum nie da się ich pojąć .

Drogi Stanisławie, tego artykułu nie wzięłam z żadnego pisemka ekologicznego ani z propagandowej ulotki Frontu Wyzwolenia Zwierząt, czy innego wątpliwego źródła. Pochodzi on z bardzo znanego i porządnego tygodnika który pisze o różnej tematyce, głównie o polityce, kulturze, nauce i bzdurami się nie zajmuje. Akurat w tym wydaniu które zdarzyło mi się kupić mieli serię artukułów o ekologii. Pisali między innymi o domach pasywnych, o gazach wydzielanych przez samochody, o eko-energii, znalazł się tam również króciótki artykuł o wpływie hodowli na środowisko.
Watpię żeby autorowi artykułu zależało na promowaniu wegetarianizmu skoro na wstępie zaznacza że to właśnie dzięki jedzeniu mięsa ludzkość zrobiła tak ogromny skok ewolucyjny - chodziło o rozwój mózgu- i wątpi on czy zrezygnowanie z mięsa byłoby dla nas, jako gatunku, dobre.
Mam nadzieję że uznasz w końcu że nie są to jakieś wątpliwe wypociny jakiegoś szalonego aktywisty ale zwykły naukowy artykuł, który nie ma czegoś promować ale zwyczajnie podać fakty.

Nie wiem skąd taki wniosek bo myślę, że w ciepłych porach roku krowy wyprowadza się na pastwisko gdzie skubią sobie trawę a zimą dostają paszę w postaci siana zgromadzoną w czasie miesięcy letnich

Błąd, w wielkich przemysłowych gospodarstwach krów się nie wyprowadza na pastwiska a już na pewno nie karmi trawą. Mówił o tym pewien rolnik w programie Uwaga. Twierdził że jego krowy cały czas przebywają w środku, karmi się je jakimiś specjalnymi mieszankami i nawet jakby je wyprowadzić na zewnątrz to nie wiedziałyby jak jeść trawę.
Teraz tylko w małych gospodarstwach krowy pasą się na pastwiskach. Ale nawet tam zwierzętom podaje się specjalne jedzenie które ma przyspieszać wzrost. Zwierzę na trawce rośnie po prostu zbyt wolno żeby się to opłacało. A wiem to na pewno bo rodzice mojego chłopaka mają gospodarstwo więc informacje są z pierwszej ręki.

Przede wszystkim nie rozumiem jak można zmierzyć ilość zanieczyszczeń szkodzących środowisku przez hodowlę krów (lub trzody chlewnej) do ilości zanieczyszczeń emitowanych przez samochody.

To że czegoś nie wiesz albo nie rozumiesz świadczy tylko na twoją niekorzyść. Wiesz jak się przeprowadza operacje na otwartym sercu? Ja np nie wiem ale nie twierdzę że jest to niemożliwe. Nasza niewiedza to nasze ograniczenie. Są ludzie którzy zajmują się rzeczami o których my nie mamy zielonego pojęcia.

Pojazdy mechaniczne są o tyle bardziej groźne, że zatruwają skutecznie powietrze, którym oddychamy.

To prawda, ale artykuł był o wpływie samochodów i hodowli na środowisko, na klimat a nie na człowieka.

Napisałaś, że krowy produkują nie tylko dwutlenek węgla ale również metan, który dwadzieścia razy wydajniej wiąże ciepło. Być może tak jest

Jeśli w to wątpisz myślę że odpowiednie dane dałoby się znaleść na internecie.

pamiętaj również o tym, że przy produkcji tego metanu krowy produkują doskonały nawóz organiczny na którym można wyhodować wiele zdrowych, ekologicznych warzyw i owoców.

Ciekawa jestem ile tego nawozu rzeczywiście zostaje zużyte do nawożenia. W końcu zwierząt hodowlanych jest ogromna ilość. Czy cały ten nawóz da się zużyć?

A jeśli dalej nie wierzysz że artykuł jest wiarygodny to już chyba nic nie jestem w stanie zrobić żeby cię przekonać. Tygodnik nazywa się "Knack". Chcesz, wejdź na ich stronę.

Pozdrawiam serdzecznie 🙂

Dwadzieścia lat temu u mojej babci, na Kurpiach, szłam przez zielone pastwiska podzielone ogrodzeniami z drewnianych bel, mostkami i kładkami. Mijałam kolejne i kolejne zanim doszłam do naszego i do naszych krów.
My - dzieci karmiliśmy kury, nieumiejętnie próbowaliśmy wybrać im jajka, za co nas dziobały i goniły (i nikt z nas nie wątpił, że to kradzież) 🙂 Pilnowaliśmy wyprowadzanych dalej gęsi i nieraz musieliśmy się ostro za nimi nabiegać, jeśli się zagapiliśmy. Paniczna ucieczka przed ich wyciągniętymi szyjami i sykiem oraz pokąsane łydki należały do niemal codziennego rytuału. Patrzyliśmy jak babcia przygotowuje w parniku pokarm dla świń - pachniało tak, że śmiejąc się pytaliśmy, czy to my możemy to zjeść. Kiedy pierwszy raz próbowałam wydoić krowę, to "obruszała się" tak, że równie dobrze mogłabym "wydoić kobietę" (i nie wątpiłam, że to kradzież).
Zabicie kury (rzadkie, ale nikt nie pomyślał, że można by tego nie robić) dziadek zrzucał na babcię i odwrotnie. Nikt nie chciał tego robić i ostatecznie "był karany" za ten czyn - babcia długo nie mogła odezwać się do nikogo, nie można było do niej podejść. I nikt nie ściemniał, że to tylko mięso - na głupie dziecięce pytania: czy to zwierzę boli, odpowiadała: a ciebie by nie bolało?
Kiedyś śmiałam się z turystów, którzy przyjeżdżali na Mazury i palcem pokazywali: o krowa! Teraz, kiedy jadę autobusem i widzę krowę, to sama tak robię w myśli 😮

Żywot babcinych zwierząt był czasem krótszy, czasem dłuższy, ale na to, jak je utrzymywano i jak je żywiono, można było w ogóle patrzeć, można było w tym uczestniczyć bez uczucia odrazy (te zwierzęta były ładne i silne). Dzieciom mogło się to nawet kojarzyć dość idyllicznie. Od obrazu współczesnego, coraz bardziej dominującego chowu przemysłowego nawet dorośli odwracają wzrok, więc nie trzeba filozofa, żeby stwierdzić, że dawniej hodowla była mniej obrzydliwa.

O skali zanieczyszczeń wytwarzanych na skutek przemysłowej hodowli zwierząt, wiodącej nas prostą ścieżką do ekologicznej katastrofy informują już zwyczajne media, nie tylko pisma wegetariańskie. Jestem zwyczajnym człowiekiem, nie oszołomem, a specjaliści z tytułami naukowymi, publikujący swoje teksty w wegetariańskiej prasie to także nie są wariaci. Do wszystkiego podchodzę z rezerwą i nudzi mnie, i męczy, nieśmiertelne zestawienie: mówiący coś istotnego i nieprzyjemnego wegetarianin - nieobiektywny, nie posługujący się logiką fanatyk, któremu nie należy wierzyć, a naprzeciw niego jaśniejąca mądrość racjonalnego i nad wyraz obiektywnego wszystkożercy, która wskaże nam prawdę. Mogę wierzyć równie dobrze pismu wegetariańskiemu jak każdemu innemu.

[edytowane 14/11/2008 przez Linek]

[edytowane 14/11/2008 przez Linek]

Linek, bardzo ładnie i konkretnie napisane 🙂
Mnie też dziwi trochę to nastawienie że ktoś mówiący o rzeczach nieprzyjemnych i nieoczywistych od razu musi być oszołomem, który wszystko wyssał z palca żeby zmanipulować innych. A może powinniśmy wierzyć w te uśmiechnięte krówki w reklamach mleka?

Do Natashy ->
a) Nigdy nie byłem i nie widziałem w jakich warunkach i jak są traktowane krowy zakładzie hodowlanym. Gdybym widział to na własne oczy mógłbym cokolwiek na ten temat powiedzieć.
b) jak zmierzysz i wyliczysz ilość szkodliwych związków wytwarzanych przez grupę krów i porównasz do ilości spalin samochodowych emitowanych do atmosfery w tym samym czasie ? Jest to po prostu nie możliwe.
c) Być może krowy są karmione sztucznymi mączkami i innymi chemicznymi dodatkami przyspieszającym wzrost masy ciała ale myślę, że te substancje w czasie przemiany materii są w większej części w organizmie utylizowane i naturalny nawóz wymieszany z ziemią jest zdrową pożywką dla roślin.
Do Cati ->
Nie we wszystko to, co piszą w czasopismach nawet z dużym autorytetem należy wierzyć dopóki nie przekona nas o tym doświadczenie życiowe. Być może mają sporo racji na temat zatruwania środowiska naturalnego przez sztuczny chów zwierząt ale myślę, że należy zachować dystans do niektórych, przytoczonych faktów i zastanowić się ile w tym jest obiektywnej prawdy.
<>
Dlatego jestem tutaj z Wami aby się dowiedzieć i uzyskać informacje z pierwszej ręki a nie z czasopism i mediów gdzie jest wprowadzona cenzura. Operacja na otwartym sercu jest faktem niezaprzeczalnym i wielokrotnie udowodnionym.

<>
Ale człowiek żyje w środowisku naturalnym na Ziemi i ma to ogromny wpływ na jego samopoczucie i zdrowie.

<>
Tak. Poszukam.

<>
Podejrzewam, że taki nawóz użyty jest do nawożenia ziem pod wielohektarowe uprawy tam, gdzie są słabe jakościowo ziemie.
Pozdrawiam. 🙂

naturalny nawóz wymieszany z ziemią jest zdrową pożywką dla roślin.

Stanisławie, więcej wyobraźni.
Średnia krowa mleczna o masie 550 kg oddaje [b]20 ton odchodów rocznie[/b]. W Polsce pogłowie bydła wynosi [b]ok. 5,75 mln sztuk[/b] (w tym 2,8 mln krów).
Daje to w przybliżeniu [b]115 000 000 TON[/b] odchodów rocznie. Oczywiście, świeże fekalia nie nadają się do nawożenia. Trzeba je najpierw poddać fermentacji w odpowiednio do tego przygotowanych zbiornikach.

Załóżmy czysto teoretycznie, że wszystkie odchody zostały zamienione w obornik. Każde 25t odchodów daje 15t obornika, otrzymujemy go więc 69 000 000 ton. Dawka obornika nie powinna przekraczać 40 ton na hektar. Jak szaleć, to szaleć - ładujemy w ziemię maksymalną dopuszczalną dawkę i w ten sposób nawozimy
1 725 000 hektarów ziemi.

Koniec teorii. Nie wiem Wy, ale ja nie sądzę, by ktoś rozwoził ciężarówkami krowie placki do wszystkich zakamarków Polski, by mogły trafić szczęśliwie do roślinek i nie wyrządzić przy tym żadnych szkód środowisku.

Powyższe tyczy się jedynie odchodów bydła, a są przecież jeszcze miliony świń, owiec, koni, drobiu. Nie ma co robić z fekaliami, więc składuje się je w postaci wielkich cuchnących hałd lub upuszcza do rzek, co powoduje kompletne zniszczenie gleby, skażenie wód, studni, rozprzestrzenianie pasożytów, kwaśne deszcze i nieziemski smród. Problem jest znacznie bardziej poważny i skomplikowany niż się może wydawać. Prawda, że w kupie siła.

edit:
Oczywiście, to wszystko są jedynie moje szacunkowe obliczenia. Myślę jednak, że przy takiej skali kilka tysięcy ton mniej lub więcej niczego zmienia. Problem pozostaje.

[edytowane 14/11/2008 od xxl]

Z całym szacunkiem Xxl ale skąd wzięłaś te dane ? Wynika z nich, że średnia krowa dziennie wydala około 54 kg odchodów co jest fizycznie niemożliwe. Myślę, że rocznie taka krowa może zostawić po sobie nie więcej jak 400 kilogamów obornika.
A tak na marginesie to może byśmy porozmawiali na bardziej przyjemny temat 🙂

Wystarczyło chwilę poszperać.
[url] http://www.stat.gov.pl/gus/45_1664_PLK_HTML.htm[/url]
[url] http://www.magazynfarmerski.pl/lipiec2007/maszyny-4.php[/url]

400kg rocznie to zdecydowane przegięcie w drugą stronę :p Wtedy wyszłoby na to, że krowa wydala dziennie odchody o masie nieco ponad kilograma, a przecież potrafi zjeść do 30kg pokarmu dziennie.