To mówimy w końcu o Homo sapiens sapiens czy o wszystkich naszych przodkach? No i powtórzę pytanie Jędrusia, co rozumiesz pod pojęciem rodowodu? Bo to chyba kluczowa kwestia.

[b]Rodowód niezależnie czy rozumiany jako historia homo sapiens sapiens (czyli od ok. 200 tysięcy lat) czy jako całego rodzaju homo (czyli od ok. 2,5 miliona lat). Nie ma to znaczenia, bo cały rodzaj był mięsożerny czy to już 2 miliony lat temu czy tak "niedawno" jak te 200 tysięcy lat temu...[/b]

Co do Grecji, to źle pamiętasz.

[b]Jednak pamiętam całkiem dobrze. Starożytna Grecja to okres od wieków ciemnych (czyli od 1200-1100 p.n.e.) do zburzenia Koryntu w 146 p.n.e., czyli mniej więcej właśnie 1000 lat.

Najwyraźniej to ty źle pamiętasz.[/b]

I biorąc pod uwagę dzieje rasy homo sapiens sapiens, to wcale nie taki króciutki i nieznaczący okres.

[b]Rzeczywiście, bo aż 0,5% (tak, 5 promili) całego okresu czasowego...[/b]

Ludzie umieli... dasz wiarę, że ludzie, nie żyli wszyscy w jednym wielkim skupisku i wszyscy nie uczyli się wszystkiego na hura?

[b]Tak oczywiście, nie wiem natomiast skąd u ciebie takie głębokie przekonanie że akurat Grecy nie umieli 😛 Zwłaszcza, że ich życie było tak silnie związane z morzami.[/b]

Ta Grecja to tylko przykład. Powtarzam raz jeszcze: człowiek jest i był wszystkożerny. To czy jadł mięso czy nie zależało od warunków w jakich przyszło mu żyć.
I kolejne powtórzenie: jak argument, że ludzie jedli mięso od zawsze ma się do argumentów etycznych wegetarian?

[b]A kto mówi o argumentach etycznych? Rozmawiamy o jednym wątku, tj. "ludzie od zawsze jedli mięso".

Argumenty etyczne to już sprawa indywidualna, ja sie w to nie mieszam :P[/b]

[edytowane 27/8/2009 przez INSULT]

jednak mimo wszystko dziwnie i trudno jest uwierzyć w słowa człowieka, którego przerasta opanowanie jakże trudnej sztuki cytowania 😎

Argument o mięsożernym rodowodzie człowieka nie jest bzdurny

Jest o tyle bzdurny ze człowiek był wszystkożerny w zależności od warunków. Nie bazował na mięsie li wyłącznie (oprócz XXI w. Amerykanów). Ludzka wątroba potrafi magazynować B12 nawet 3 lata, a więc mięso mogło jedynie uzupełniać naszą dietę.
Myślę, że nawet "nauka" nie jest w stanie odpowiedzieć jednoznacznie co do generowania B12 w naszych organizmach, pewnie są inne źródła i były sposoby, o których nasze wspaniałe "industrialne" społeczeństwo nie wie. Dziś możemy sobie pozwolić na wegetarianizm bo mamy suplementy, a nasze organizmy znoszą to doskonale. Natomiast mięsożercy nie jedzą mięsa tylko produkt mięsopodobny (zwłaszcza od Stokłosy) - który nie ma nic wspólnego z dziczkiem upolowanym przez jaskiniowca 🙂 Sądzę też, że weganie i frutarianie z głębokich zakątków Indii nie biegają co miesiąc do apteki po suplementy i nie umierają z niedoborów...
ps. podobno Adam i Ewa byli wege - tak stoi w Biblii 😉

[edytowane 27/8/2009 od lamdre]

[edytowane 27/8/2009 od lamdre]

Insult rodzaj Homo i inne rodzaje z rzędu naczelnych to przede wszystkim roślinożercy wskazują na to cechy anatomiczne, fizjologiczne i biochemiczne.

Długość układu pokarmowego u drapieżników jest znacznie krótsza (3-6 razy) niż u naczelnych włącznie z człowiekiem (12-14 razy).
Obrazowo jest to przedstawione na kreskówce, link poniżej:
http://www.youtube.com/watch?v=05zhL1Y

Jeżeli chcesz się wgłębić w szczegóły diety naczelnych do których należy również Homo sapiens polecam artykuł: ze Świata Nauki (Wydanie Specjalne 2005):
http://www.swiatnauki.pl/swiat_nauki.php?id=6&go=3
Zwlaszcza artykuł o diecie człowieka i naczelnych:
Milton K. (1993) Dieta a ewolucja naczelnych, Świat nauki 10: 58-66;

Drapieżne (Carnivora)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Drapie%C5%BCne
Fragment:
Do charakterystycznych cech ssaków drapieżnych należy ich uzębienie, z pokaźnymi kłami, zredukowanymi siekaczami i zębami trzonowymi wyposażonymi w guzki służące do rozcierania pokarmu. Carnivora posiadają bardzo charakterystyczną cechę uzębienia trzonowego. Mianowicie ostatni górny przedtrzonowiec i pierwszy dolny trzonowiec tworzą ostrą i tnącą strukturę, tzw. łamacze służące do odcinania kawałków mięsa. Łamacze działają jak nożyce lub sekator odcinając duże kęsy pokarmu, który następnie jest połykany bez przeżuwania.
.....
Naczelne (Primates)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Naczelne
Fragment
Naczelne: najlepiej wśród wszystkich zwierząt rozwinięty mózg, duża pojemność czaszki, duże, dobrze rozwinięte półkule kresomózgowia i powierzchnie kory mózgowej
chwytne kończyny, tylne tzw. stopochodne, przeważnie pięciopalczaste o przeciwstawnym pierwszym palcu, palce zakończone paznokciami (tylko u nielicznych pazurami), bogato unerwione opuszki palców
duża ruchliwość kości przedramienia
rozbudowane oczodoły osadzone z przodu głowy, widzenie binokularne
skrócona trzewioczaszka
dobrze rozwinięte zmysły wzroku, dotyku i słuchu, słabo rozwinięty zmysł węchu
jedna para sutków
ciało pokryte gęstym owłosieniem (z wyjątkiem człowieka)
w większości wszystkożerne z przewagą pokarmu roślinnego
żyją w stadach o strukturze hierarchicznej lub w grupach rodzinnych, niektóre gatunki są monogamiczne

Teraz dodatkowe dane biochemiczne:

Witamina A i beta karoten
Naczelne posiadają geny które kodują enzymy przekształcające beta karoten w witaminę A Takie geny posiadają również psowate, ale brak tej opcji u kotów (kotowatych), wymagana suplementacja.

Witamina C
Kwas askorbinowy dla naczelnych jest witaminą (witamina C) brak genów, natomiast u ssaków drapieżnych kwas askorbinowy jest syntetyzowany, te gatunki posiadają takie geny.

Tauryna (kwas 2-aminoetanosulfonowy)
Naczelne nie wymagają suplementacji tauryną, koty (kotowane) tauryna jest niezbędna do trawienia tłuszczów, dla nich to jak witamina (wymagana suplementacja).

Kwas arachidonowy
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kwas_arachidonowy
Kwas ten jest ważnym składnikiem pokarmu człowieka. Może powstawać w tkankach większości ssaków (z wyjątkiem rodziny kotów) z kwasu linolowego.

Aminokwasy egzogenne:
Naczelne wymagają 8 aminokwasów egzogennych
http://pl.wikipedia.org/wiki/Aminokwasy_egzogenne
fenyloalanina (phenylalanine, Phe)
izoleucyna (isoleucine, Ile)
leucyna (leucine, Leu)
lizyna (lysine, Lys)
metionina (methionine, Met)
treonina (threonine, Thr)
tryptofan (tryptophan, Trp)
walina (valine, Val)
uwaga do artykułu z wikipedii: tauryna nie jest aminokwasem (zobacz powyżej)

Drapieżniki wymagają 10 aminokwasów egzogennych 8 j.w. i dodatkowo arginina, histydyna,
http://tiny.pl/5khw

Zauważyłeś teraz różnicę pomiędzy naczelnymi a drapieżnymi.
Dlatego człowiek należy do rzędu ssaków naczelnych (Primates) a nie drapieżnych (Carnivora).

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty
:yltype:

Jędruś, wszystko co napisałeś to prawda, z tym że dowodzisz zupełnie innej sprawy 😛 To co udowodniłeś, to to, że człowiek nie żywił się samym mięsem, ale jadł też owoce i/lub warzywa, natomiast ja pisałem o tym, że u człowieka stałą częścią diety było mięcho (nawiązując do tematu "człowiek od zawsze jadł mięso"). To nie oznacza, że żywił się wyłącznie mięsem.

Generalnie chodzi o to, że te dwa stanowiska nie wykluczają sie wzajemnie. Co innego, gdybyś napisał, że człowiek nie jadł mięcha w ogóle, tylko był roślinożerny.

Insult muszę Cię zmartwić... Starożytna Grecja wcale nie zaczyna się od wieków ciemnych 😀
Boli zajrzeć do literatury nie? Chociaż może książki się mylą, moja dr od historii Grecji też i jeszcze kilku innych profesorów. Z ignorantami nie rozmawiam.

Insult podałem w poprzednim wpisie link do artykułu na temat diety właściwej dla organizmu ludzkiego. Ukazał się w czasopiśmie Świat Nauki 2005.

Mięso jako stały składnik diety występowało tylko u Eskimosów, ale oni, tradycyjni Eskimosi spożywali mięso w stanie surowym inaczej by nie przeżyli.
Zatem twoje wywody dotyczą przede wszystkim Eskimosów a nie całego gatunku Homo sapiens

Polecam zapoznać się z książką Dr. Edwarda Howella Enzyme Nutrition.
Tłumaczenie polskojęzyczne jest dostępne na moim chomiku w dziale książki pod tytułem Odżywianie Enzymowe.
http://chomikuj.pl/jedrus1a

Natomiast cywilizacje ludzkie powstały nie na mięsie tylko w oparciu o nasiona roślin.
Wszystkie cywilizacje antyczne wraz z obecną istnieją w oparciu o nasiona roślin zbożowych, motylkowych i innych. Nasiona jako organ przetrwalnikowy bardzo dobrze się przechowuje.

Zatem twoje wywody na temat konieczności spożywania mięsa przez człowieka nie są w pełni uzasadnione.

Teraz co do samego wegetarianizmu który ma co najmnie 3 aspekty t.j. etyczny, zdrowotny i ekologiczny.

Najstarsze wzmianki o świadomym niejedzeniu mięsa (aspekt typowo etyczny) pochodzą z Doliny Indusu 3500 pne. (okres Drawidyjski). To jest 5500 lat temu ludzie już na to wpadli.

Odkrycia archeologiczne Muhenjodaro i Harrapa. Tam odkryto kamienne posągi i symbole należące do Dżinizmu (dawniej Nirgranthas) . Takie same jakie są w ich obecnych świątyniach.
http://www.umich.edu/~umjains/jainismsimplified/chapter20.html
Zobacz symbole (swastyka oznaczała w Dżinizmie nieskończoność)
http://pl.wikipedia.org/wiki/D%C5%BCinizm
Naziści ściągnęli swastykę właśnie od Dżnistów (nieskończoność) czysta obłuda, kamuflaż

Trochę historii:
Najazd Arjów (plemion ze środkowej Azji) na dolinę Indusu nastąpił ok 1500 pne.
A teraz:
Braminizm powstał ok. 1000 pne (okres wedyjski, powstały święte księgi Wedy) ugruntowanie się systemu kastowego, religia administracyjna
Następnie:
Buddyzm 600-500 pne (dzisiejsze Indie) (przeciwnik kast)
Hinduizm 600-500 pne (dzisiejsze Indie) (powstały święte księgi Upanishady) (religia popierająca kasty, religia administracyjna)
A teraz:
Zauważ Pitagoras i Pitagorejczycy ok. 600-500 pne (dzisiejsza Grecja)

To co się stało w 600-500 pne nikt nie wie.

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty
:yltype:

[edytowane 27/8/2009 przez Jędruś]

SZCZURUNIA NAPISAŁA:

Insult muszę Cię zmartwić... Starożytna Grecja wcale nie zaczyna się od wieków ciemnych 😀
CZY TO JEST ISTOTNE W TEJ DYSKUSJI??

[edytowane 28/8/2009 od lamdre]

Insult muszę Cię zmartwić... Starożytna Grecja wcale nie zaczyna się od wieków ciemnych 😀
Boli zajrzeć do literatury nie? Chociaż może książki się mylą, moja dr od historii Grecji też i jeszcze kilku innych profesorów. Z ignorantami nie rozmawiam.

Przed wiekami ciemnymi była epoka brązu, od wieków ciemnych zaczyna się okres starożytnej Grecji.

Polecam sprawdzić w solidnym źródle wiedzy dostępnym przez net, mianowicie w Encyclopedia Britannica. No, pod warunkiem że znasz angielski...

Jest to tym bardziej zabawne że wygląda na to, że ty studiujesz historie 🙂 To chyba głupie uczucie jak laik ci wytyka takie byki? Czyż nie?

Ja nie mam wykształcenia historycznego, ale specjalnie dla ciebie sprawdziłem w kilku różnych źródłach i wiem że piszesz głupoty. Ale oczywiście możesz dalej iść w zaparte 😛

Ja kończe temat starożytnej Grecji bo on nic nie wnosi do tej dyskusji, niemniej należało ci nosa utrzeć.

Mięso jako stały składnik diety występowało tylko u Eskimosów, ale oni, tradycyjni Eskimosi spożywali mięso w stanie surowym inaczej by nie przeżyli.
Zatem twoje wywody dotyczą przede wszystkim Eskimosów a nie całego gatunku Homo sapiens

Nie. Moje wywody dotyczą całego gatunku. W literaturze naukowej pełno jest na to dowodów i poszlak. Homo sapiens jest lepiej przystosowany np. do pozyskiwania minerałów z żywności pochodzenia zwierzęcego, a nie pochodzenia roślinnego, czego doskonałym przykładem jest absorpcja żelaza, która zachodzi zdecydowanie lepiej z mięsa. Link poniżej.

http://www.springerlink.com/content/e85u8446x8831144

Ukazało się też sporo publikacji całościowych. Poniżej link do pełnego artykułu opublikowanego na łamach The Journal of Nutrition. Zwróć uwage, że są to źródła naukowe, a nie popularno-naukowe. Dlatego mają większą wage dowodową niż np. artykuły ze Świata Wiedzy.

http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/133/11/3886S

[edytowane 28/8/2009 przez INSULT]

Mnie zastanawia jedynie ile w diecie wczesnego homo sapiens było mięsa, bo to że polował było pewne. Neandertalczyk np. był stricte mięsożerny i dlatego pewnie wyginął (kiedy brakowało grubej zwierzyny). Z tego co wyczytałem podstawą diety Australopiteków były produkty niemięsne (natomiast jadł również bezkręgowce), późniejszy homo habilis wytwarzał już pierwsze kamienne narzędzia (2 mln. lat temu!) i zaczął polować. Początkowo nasi przodkowie jedli pewnie głownie rośliny, ale późniejsza urozmaicona dieta (w tym mięso i padlina :(( ) pozwoliła im przetrwać i tak "pięknie" wyewoluować. Wniosek jest taki, że bez urozmaiconej diety mięsno-roślinnej nie byłoby tego forum. Teraz jednak możemy powrócić do starej zdrowej bezmięsnej diety...

Więc tak. Z bólem serca dokarmię trolla.

Przed wiekami ciemnymi była epoka brązu, od wieków ciemnych zaczyna się okres starożytnej Grecji.

Polecam sprawdzić w solidnym źródle wiedzy dostępnym przez net, mianowicie w Encyclopedia Britannica. No, pod warunkiem że znasz angielski...

Hm. Mieszkam w Polsce i mam pod dostatkiem polskich podręczników akademickich, napisanych przez profesorów. W konfrontacji z nimi, Twoje słowa okazują się bulbotaniem nadętego mądrali. Lekką ręką przekreślasz więc epokę brązu jako początek starożytnej Grecji, przekreślasz kulturę mykeńską. Bo jeśliby czepiać się słówek i z maniakalną drobiazgowością analizować twoje trollu, słowa, można by przyczepić się do określenia "starożytna Grecja", która to właśnie nie od wieków ciemnych zaczęła się, a od okresu archaicznego wszakże.

Jest to tym bardziej zabawne że wygląda na to, że ty studiujesz historie To chyba głupie uczucie jak laik ci wytyka takie byki? Czyż nie?

Głupie uczucie napawa czytelnika podejmującego się lektury większości twoich, trollu, postów.

Ja nie mam wykształcenia historycznego, ale specjalnie dla ciebie sprawdziłem w kilku różnych źródłach i wiem że piszesz głupoty. Ale oczywiście możesz dalej iść w zaparte

Ja kończe temat starożytnej Grecji bo on nic nie wnosi do tej dyskusji, niemniej należało ci nosa utrzeć.

Nosa nikomu nie utarłeś, jesteś na to nazbyt podobny do pinczera w czerwonych szelkach, podskakującego podczas piskliwego szczekania. Nie pozuj na osobę, która posiada ogromną wiedzę w każdej dziedzinie, którą to pozę twoim zadaniem, trollu zdaje się usprawiedliwiać posiadanie Internetu. Smutne jest to, że jednostki niedowartościowane, poszukują rozpaczliwie miejsca, w którym zabłysną, pokażą na co je stać. Wydaje im się przy tym, że zdobyły poklask i uznanie.

Ileż agresji na tym wegetariańskim forum 😮

Mnie zastanawia jedynie ile w diecie wczesnego homo sapiens było mięsa, bo to że polował było pewne. Neandertalczyk np. był stricte mięsożerny i dlatego pewnie wyginął (kiedy brakowało grubej zwierzyny). Z tego co wyczytałem podstawą diety Australopiteków były produkty niemięsne (natomiast jadł również bezkręgowce), późniejszy homo habilis wytwarzał już pierwsze kamienne narzędzia (2 mln. lat temu!) i zaczął polować. Początkowo nasi przodkowie jedli pewnie głownie rośliny, ale późniejsza urozmaicona dieta (w tym mięso i padlina :(( ) pozwoliła im przetrwać i tak "pięknie" wyewoluować. Wniosek jest taki, że bez urozmaiconej diety mięsno-roślinnej nie byłoby tego forum. Teraz jednak możemy powrócić do starej zdrowej bezmięsnej diety...

Jeżeli dobrze pamiętam, to oszacowali, że co najmniej 10% pożywienia stanowiło mięso, ale jednocześnie większość pożywienia była źródła roślinnego. Były też sezonowe silne wahania w tych udziałach między żywnością odzwierzęcą a roślinną. Mówimy o bardzo wczesnym etapie historii homo sapiens.

Tak jak sam zauważyłeś, już 2 miliony lat temu przodkowie ludzi wytwarzali narzędzia służące do traktowania mięsa, czy to padliny, czy do polowania na zwierzęta. Przez taki okres czasu organizm człowieka zdążył się już przystosować ewolucyjnie do jedzenia mięsa jako źródła preferowanego (o tym może świadczyć właśnie lepsze przyswajanie żelaza i niektórych innych pierwiastków z mięsa, witamina B12, witamina D itd., poza tym niektórzy zwracają uwage na cechy budowy anatomicznej).

Tak naprawde "powrót" do diety zupełnie roślinnej to dość nagły skok po tych paru milionach lat diety uwzględniającej mięso. Ludzie na obecnym rozwoju ewolucyjnym nie są przystosowani do takiej diety i stąd konieczność suplementacji, nie tylko witaminą B12. Ewentualnie - można co jakiś czas robić wyjątki np. na sardynki 😛 Wtedy można by zupełnie uniknąć konieczności suplementacji.

[edytowane 28/8/2009 przez INSULT]

A ja jednak myślę, że jesteśmy w stanie jeść tylko rośliny: nie wracając już do b12, mamy tak urozmaicony pokarm z całego globu (od niedawna). Wierze iż są weganie, którzy bez suplementacji funkcjonują sprawnie, mamy bardzo liberalny układ pokarmowy...