Już od dłuższego czasu rozmyślam nad tym zagadnieniem, ale wahałam się czy napisać o tym na forum. Jednak dzisiejsze przeczytanie słów Oldka w innym temacie, natchnęło mnie by w końcu się do tego zdecydować.

To ludzie finansjery ze swoim kapitałem spowodowali dwie wojny światowe i pewnie nie zawahaliby się wywołać trzecią, gdyby tylko byli pewni, że przyniesie im zyski. - Oldek w temacie "adam +ewka"

Otóż to. Przyczyną jakicholwiek wojen są dążenia do zysków materialnych - co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości. Jednak każda wojna jest kamuflowana wymyślanymi, kłamliwymi powodami, nie materialnymi, po to, aby zamydlić oczy społeczeństwu. By nie wzbudzić w ludziach okrzyków niezadowolenia. Tak jak Hitler przekonał propagandą tłumy ludzi do tego, że masowa eksterminacja jest konieczna, tak i w Ameryce władze wysadzają w powietrze swoje własne budynki i mordują własnych obywateli, stawiając się w roli ofiar, z którymi rzekomo teraz muszą walczyć..

A co by się stało, gdyby jakiś kraj uniemożliwił wplątanie go w jakikolwiek konflikt wojenny pod przykrywką fałszywych oskarżeń? Jaki kraj odważyłby się napaść na bezbronne, pacyfistyczne państwo? Jaki pretekst by wymyślili? Czy ryzykowaliby ogólnoświatowym oburzeniem ludzi, którzy odwróciliby się od owego agresora bez najmniejszego zawahania? Wszystko byłoby jawne i widoczne. Kraj który napada na zdemilitaryzowane państwo, jest agresorem i chciwcem. Nie ma powodu, a wszczyna konflikt.

Chciałabym, żeby ludzie odpisujący w tym temacie nie traktowali go jako namawiania do demilitaryzacji kraju, a tylko na czysto teoretyczne rozważania. Chciałam tylko zwrócić uwagę na taki sposób patrzenia na kwestie wojen. Co Wy o tym myślicie?

(...) tak i w Ameryce władze wysadzają w powietrze swoje własne budynki i mordują własnych obywateli (...)

Koleżance Rosja z Ameryką się pomyliła...

Generalnie to jest trudny problem. Nikt przy zdrowych zmysłach nie może namawiać do demilitaryzacji kraju, bo to cały świat "równomiernie" musiałby zrezygnować z wyścigu zbrojeń. Co oczywiście jest niemożliwe, ale imho trzeba popierać wszelkie inicjatywy zmierzające do ograniczania zbrojeń.

Ja na pewno jestem przeciwny całemu lobby militarnemu.

Demilitaryzacja pojedynczego kraju nie skończyłaby się dla niego dobrze w obecnych czasach, to oczywiste. Znalazłoby się casus belli, a z takim państwem raczej nikt sojuszu nie podpisze (chyba, że będzie bardzo bogate i zaopatrzy ewentualnego sojusznika w zasoby, co sprawi, że i dla niego ten sojusz będzie opłacalny).
Generalnie ja jestem zdania, że to właśnie broń jest w stanie zapewnić pokój. Ludzie wzbraniają się przed działaniami wojennymi obawiając się wojny z użyciem broni masowego rażenia, i to to jest paradoksalnie chwilowym gwarantem pokoju.

Chcesz pokoju, gotuj się do wojny, bylo coś takiego.

(...) tak i w Ameryce władze wysadzają w powietrze swoje własne budynki i mordują własnych obywateli (...)

Koleżance Rosja z Ameryką się pomyliła...

Pisałam o Ameryce. Naprawdę nie kojarzysz o czym piszę? Piszę o tym właśnie zakamuflowaniu i kłamliwych pretekstach. O tym, że zamach na wieże WTC był sprowokowany przez władze USA, sporo ludzi już nie ma wątpliwości, a był to pretekst do rozpoczęcia "wojny z terrorem".

Kolejnym, 43. prezydentem został syn George’a H. W. Busha – George W. Bush. W tym samym roku, w którym został wybrany (2001), Stany Zjednoczone stały się celem ataku terrorystycznego. Samoloty pasażerskie kierowane przez 19 porywaczy-samobójców z al Kaidy uderzyły w obie wieże World Trade Center w Nowym Jorku oraz gmach Pentagonu w Waszyngtonie. Kolejny samolot, który prawdopodobnie miał uderzyć w Kapitol rozbił się w Pensylwanii. W zamachach z 11 września zginęło prawie 3 tys. ludzi[3].

Ataki spotkały się ze zdecydowaną reakcją prezydenta, który rozpoczął formowanie międzynarodowej koalicji antyterrorystycznej. Jej pierwszym poważnym zadaniem stała się wojna w Afganistanie i obalenie reżimu Talibów, który zezwalał na bazowanie tam al Kaidzie. Obecnie w Afganistanie władzę sprawuje nowy rząd, wybrany w demokratycznych wyborach.

Lotniskowiec USS „Abraham Lincoln” (CVN-72), 8. z 10 zaplanowanych i wybudowanych okrętów klasy Nimitz. Są to największe okręty wojenne kiedykolwiek wybudowane i stanowią trzon Marynarki Wojennej Stanów Zjednoczonych. USS „Abraham Lincoln” brał udział w ataku na Irak w 2003. Na jego pokładzie, u brzegów Kalifornii, prezydent George W. Bush wygłosił przemówienie pod transparentem „Mission Accomplished” w 2003
Kolejną fazę w wojnie z terroryzmem stanowić miała demokratyzacja Iraku. Stany Zjednoczone ponownie zaangażowały się militarnie na Bliskim Wschodzie, bezpodstawnie napadając na Irak pod pozorem istnienia broni masowego rażenia w tym kraju, nadal pod reżimem Saddama Husajna (II wojna w Zatoce Perskiej).
[url] http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Stan%C3%B3w_Zjednoczonych_Ameryki#Wojna_z_terroryzmem[/url]

Znalazłoby się casus belli

A mógłbyś podać jakie przykładowo?

a z takim państwem raczej nikt sojuszu nie podpisze

Lista państw nie posiadających sił zbrojnych:
[url] http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_nieposiadaj%C4%85cych_si%C5%82_zbrojnych[/url]

Pisałam o Ameryce. Naprawdę nie kojarzysz o czym piszę?

Kojarzę, kojarzę. Pewne rzeczy są udowodnione (jak np. sfałszowane raporty brytyjskiego wywiadu), a pewne nie. To, o czym piszesz, to tylko domysły i poszlaki przyprawione szczyptą sensacji po amerykańsku. Możliwe, że z jakiegoś powodu ktoś ZANIECHAŁ działania i nie powstrzymał terrorystów. Ale USA to nie Rosja, gdzie wysadza się budynki (Riazań), aby "terrorystów ścigać nawet w kiblu".

Demilitaryzacja pojedynczego kraju nie skończyłaby się dla niego dobrze w obecnych czasach, to oczywiste.

Agreed.

Lista państw nie posiadających sił zbrojnych: (...)

A widzisz jakąś ich cechę wspólną (poza Watykanem)?

Tylko żeby nie było: ja jestem za powszechnym rozbrojeniem, popieram każdą inicjatywę, rokowania pokojowe, STARTY, SALTY, działalność IAEA itd. Tylko że w sytuacji, gdy jedno państwo się demilitaryzuje to nic nie daje. Gdyby np. Polska zaczęła się rozbrajać to stałaby się łupem sąsiadów (politycznym i gospodarczym, a może i militarnym, bo nie wiadomo, co Władkowi jeszcze strzeli do głowy). Po prostu uważam, że to jest strasznie długa i wyboista droga - zadanie na stulecia, a i tak pewnie się nie uda.

A widzisz jakąś ich cechę wspólną (poza Watykanem)?

Ale moim celem tutaj nie było pokazywanie, tych państw jako wzór do naśladowania, tylko odpowiedź na twierdzenie Arktosa, że z takim państwem nikt nie podpisze sojuszu. Wiem, że to ostatecznie na jedno wychodzi i nie = pacyfizm. Bo co za różnica, czy za obrone odpowiada kraj, czy czerpie z militarnej obrony innych krajów.

Gdyby np. Polska zaczęła się rozbrajać to stałaby się łupem sąsiadów (politycznym i gospodarczym, a może i militarnym, bo nie wiadomo, co Władkowi jeszcze strzeli do głowy).

Tak, tylko ja się właśnie zastanawiam jak by to wyglądało w praktyce. Jaka byłaby reakcja reszty świata? Pacyfistyczne państwo zostało ograbione przez sąsiadów. Zastanawiam się czy przeszłoby to obojętnie, wzbudziło sprzeciw, czy może (o zgrozo) poparcie?

Ale też szczerze powiedziawszy wystarczy porównać armię Polską do Rosyjskiej. Gdyby Rosja chciała to już dawno wlepiłaby nasze małe państewko do swojej potęgi. Dlaczego więc tego nie robi?

Chodzi o to, że obecna sytuacja Polski w stosunku do Rosji i tak już wygląda, jakby Polska była zdemilitaryzowana :rotfl: więc róznicy wielkiej w sumie by nie było.

[edytowane 25/5/2015 przez aniss]

😮 😮 😮

Nawet nie wiem, jak się za to zabrać. Wypisujesz jakieś brednie aniss, naprawdę.

Aniss, twoja wiedza polityczna jest żenująca, tak jak napisał eRZet wypisujesz brednie.

Ale też szczerze powiedziawszy wystarczy porównać armię Polską do Rosyjskiej. Gdyby Rosja chciała to już dawno wlepiłaby nasze małe państewko do swojej potęgi. Dlaczego więc tego nie robi?

[img] [/img]
Z artykułu, którego tytuł który idealnie oddaje słowa, które ja chciałbym skierować do ciebie :
http://racjonalista.tv/przypominam-ze-jestesmy-w-nato/

Chodzi o to, że obecna sytuacja Polski w stosunku do Rosji i tak już wygląda, jakby Polska była zdemilitaryzowana :rotfl: więc róznicy wielkiej w sumie by nie było.

Polska jest w sojuszu wojskowym, i musi wzmacniać swoją armię by się w tym sojuszu liczyć. A myślenie typu "rozbrójmy się bo i tak NATO nas obroni" jest absurdem i kpiną z reszty członków sojuszu, na co kraj mający ponad 1000 lat raczej nie może sobie pozwolić 😀

Polska powinna się dozbrajać, potrzebuje także broni masowego rażenia, a nie rozbrajać i sprawdzać poczucie humoru NATO i Rosji 🙂

Tak, tak, zbrójmy się, gdy w kraju panuje bieda! Dzięki takiemu myśleniu na Świecie jest, jak jest...

Właśnie o tym pisałam. Jesteście jak zmanipulowane owieczki. Naprawdę myślicie, że członkostwo w NATO uchroni Was przed jakąkolwiek agresją innego kraju? Naprawdę myślicie, że te formalne zapewnienia, cyferki i pozaznaczane tereny na mapie gwarantują Wam potęgę? Obyście nie mieli nigdy okazji się przekonać ile z tej całej "militarnej potęgi" zostanie udzielona Polsce, gdy będzie tego potrzebować.

Dlaczego Polacy nie wyciągają żadnych wniosków z dziejów historii? Już wszyscy zapomnieli w jakiej sytuacji zostaliśmy pozostawieni w II wojnie światowej?

Polska jest w sojuszu wojskowym, i musi wzmacniać swoją armię by się w tym sojuszu liczyć.

Naprawdę łudzisz się, że Polska cokolwiek w tym sojuszu znaczy?

Ameryka nie od dziś mydli ludziom oczy. Jak widać - bardzo skutecznie.

I proszę darujcie sobie teksty typu "piszesz brednie", bez uściślenia gdzie konkretnie, bo takie reakcje naprawdę dawno zaczęły mnie już nudzić.

Nigdzie też nie pisałam, że mamy się rozbroić i liczyć na obronę przez innych. Tak jak nigdzie nie pisałam, że cokolwiek proponuję! Ja tylko rozmyślam "co by było gdyby", ale widzę, że nawet to jest w tym społeczeństwie zakazane.

Tak, tak, zbrójmy się, gdy w kraju panuje bieda! Dzięki takiemu myśleniu na Świecie jest, jak jest...

Planowałam też właśnie zrobić obliczenia, w których wykazałabym ile pieniędzy przeznaczanych jest obecnie na sprawy wojenne i co moglibyśmy dzięki temu zyskać, ale jakoś czasowo porzuciłam ten pomysł. Koszty są tak ogromne, że mnie to przerosło żeby to wszystko zliczyć. Podliczyłam tylko póki co, ze z budżetu militarnego Polski można by po 100 latach wybudować skromny domek dla każdej przeciętnej 3 osobowej rodziny, albo wyżywić każdego obywatela przez 3 miesiące. Ale do tego dochodzą jeszcze straty materialne z wystąpienia faktycznej wojny, koszty odbudowy kraju no i... co najważniejsze - STRATY W LUDZIACH. A tego nie da się zliczyć w żadnej walucie..

Nie wiem czy wiesz, ale Stany Zjednoczone zaczynają podupadać, i by ratować swoją pozycję gotowe byłyby zaryzykować wojnę. Przecież atak Rosji na Polskę to marzenia USA, które oczywiście dołączyłoby do wojny, do tego byłaby ona defensywna, a więc do odpowiedzenia na "Call to arms" zobligowane byłoby całe NATO. To wymarzony scenariusz USA, gdyż udałoby się wciągnąć przynajmniej część NATO w i tak korzystną wojnę.

Ofensywa Rosji na jakiegokolwiek członka NATO to coś, czego USA pragną, lecz tego nie dostaną. Masz więc odpowiedź na pytanie, dlaczego Rosja nie atakuje Polski.

A co do oszczędzania na zbrojeniu - to zły pomysł. Sama piszesz, że Polska w sojuszu ma niewielkie znaczenie, co tylko potwierdza, że powinna się dozbroić. A na to, że jakaś para żyjąca w patologicznych warunkach jeszcze płodzi dzieci to już nic się poradzić nie da. "Uzdrawianie" z braku rozsądku nie leży w gestii państwa, a i nie ponosi ono odpowiedzialności za późniejsze szkody owym brakiem wywołane.

Naprawdę myślicie, że te formalne zapewnienia, cyferki i pozaznaczane tereny na mapie gwarantują Wam potęgę?

Nie "nam", polaków traktuję jak innych ludzi i gardzę większością z nich tak samo, jak resztą. Nie utożsamiam się z Polską, i jej potęga lub jej brak nie mają dla mnie większego znaczenia. Wyrażam po prostu obiektywną opinię.

i... co najważniejsze - STRATY W LUDZIACH. A tego nie da się zliczyć w żadnej walucie..

Dość populistyczne hasło.

aniss, pogrążasz się.
Ja mam zupełnie inne poglądy niż Arktos na kwestie militarne, ale łatwiej mi jego zrozumieć, niż ciebie...

Właśnie o tym pisałam. Jesteście jak zmanipulowane owieczki. Naprawdę myślicie, że członkostwo w NATO uchroni Was przed jakąkolwiek agresją innego kraju?

Podaj przykład kraju, który należy do NATO, a który został napadnięty przez inny kraj.

Naprawdę myślicie, że te formalne zapewnienia, cyferki i pozaznaczane tereny na mapie gwarantują Wam potęgę?

Nie, nie potęgę. Nie rozumiesz mechanizmu sojuszy wojskowych.

Dlaczego Polacy nie wyciągają żadnych wniosków z dziejów historii? Już wszyscy zapomnieli w jakiej sytuacji zostaliśmy pozostawieni w II wojnie światowej?

Tzn. w jakiej? Uważasz, że - tak jak między Francją i Wielką Brytanią w 1939 roku - istnieją tajne układy między członkami NATO, żeby nie pomagać Polsce?

Poza tym (pomijając kwestię niechęci Zachodu do podjęcia zdecydowanych działań) Hitler mógł rozpętać wojnę, bo inne państwa były słabe militarnie. Francja pod względem taktycznym tkwiła w XIX wieku, Wielka Brytania nie miała liczących się sił lądowych (Korpus Ekspedycyjny liczył chyba 100 tysięcy żołnierzy, jeśli dobrze pamiętam), USA w ogóle nie liczyły się militarnie. Dzisiaj sytuacja jest chyb troszkę inna?

Naprawdę łudzisz się, że Polska cokolwiek w tym sojuszu znaczy?

Nie musi niczego znaczyć. Atak na Polskę będzie destabilizacją całego systemu zachodniego.
Ja nie twierdzę, że NATO jest 100%owym zabezpieczeniem, ale należąc do organizacji państw Zachodu (tzn. Północy), Polska sprawia, że dla dużej ilości krajów atak na nią będzie naruszeniem ich interesów. Ich interes narodowy wymaga tego, żeby Polski nikt nie napadł. To tak, jak Polska będzie broniła Litwy w przypadku agresji rosyjskiej - nie tylko z powodu bliskości geograficznej.

Ameryka nie od dziś mydli ludziom oczy. Jak widać - bardzo skutecznie.

Z tym jednym zdaniem mogę się zgodzić.

Planowałam też właśnie zrobić obliczenia, w których wykazałabym ile pieniędzy przeznaczanych jest obecnie na sprawy wojenne i co moglibyśmy dzięki temu zyskać, ale jakoś czasowo porzuciłam ten pomysł.

To wiadomo. Dlatego jestem za zmniejszaniem zbrojeń jak tylko się da. Jedyną drogą są negocjacje wielostronne, bo w przypadku gdy niektóre państwa się zbroją trudno wymagać od innych, żeby tego nie robiły.

Poza tym, tak samo jak zniszczenie przemysłu mięsnego nie sprawi, że zniknie problem głodu, tak samo likwidacja lobby militarnego nie spowoduje likwidacji biedy. Potrzebna jest przebudowa całego systemu, rewolucja w każdym człowieku, w każdym państwie, w każdym aspekcie. Potrzebujemy przynajmniej kilkuset lat, warto zacząć już dzisiaj. 😛

[edytowane 26/5/2015 od eRZet]

[edytowane 26/5/2015 od eRZet]

No ja się obawiam, że reakcja Nato w odpowiedzi na atak na Polskę, może być bardzo, że tak się wyrażę, pro forma...

Polska powinna się dozbrajać, potrzebuje także broni masowego rażenia...

Tak, Polska powinna się dozbrajać. Nieważne, że w kraju bieda aż piszczy. Ważne żeby się dozbrajać. Biorąć pod uwagę nieudolność i głupotę polityków oraz to jak MON przewala kasę na tych swoich wielomilionowych kontraktach kupując zachodni szmelc, to za 8 - 10 lat Polska będzie totalnym bankrutem a my pójdziemy do Europy na żebry.