Podziel się!Share on Facebook0Pin on Pinterest0Tweet about this on TwitterShare on Google+0Print this pageEmail this to someone

Antynatalizm & Wegetarianizm.  

Strona 1 / 10 Następny
Arktos
bywalec

Witam,
Od dawna przymierzałem się do napisania czegoś podobnego na wegetariańskich i pokrewnych forach, ale dopiero teraz się na to ostatecznie zdecydowałem. Poruszę tutaj dość kontrowersyjną dla większości ludzi kwestię, mianowicie ocenię akt płodzenia pod względem moralnym. Chciałbym także skłonić do refleksji potencjalnych czytelników.
Czym jest sam antynatalizm? Jest to filozofia oceniająca prokreację jako coś niemoralnego, niewłaściwego, krótkowzrocznego. Mniej istotne są tutaj pobudki z których wynika taki pogląd (filozoficzne, religijne, itd.), liczy się sam efekt. Zarówno nihiliści, którzy drogą logicznego myślenia doszli do wniosku, że narodziny powinny być wartościowane negatywnie jak i wyznawcy kataryzmu, którzy gardzili materią wierząc, że została ona stworzona przez złego boga - Demiurga - i z tego powodu odrzucali prokreację jako formę kultywowania jego dzieła i skazywanie innych istot na uwięzienie w złej materii, mogą zostać określeni mianem "antynatalistów".
Odbiorcy zostali przeze mnie wybrani nieprzypadkowo, sam jestem weganinem od dawna i wiem, że te ideologie są ze sobą powiązane, gdyż pochodzą z jednego "drzewka" - moralności, etyki i empatii. Warto tutaj nadmienić, że całość jest kierowana głównie do wegetarian i bardziej restrykcyjnych grup od nich się wywodzących (wegan, witarian, itd.), którzy zdecydowali się na przyjęcie takiego światopoglądu z przyczyn filozoficznych, etycznych. Wegetarianie "dietetyczni" czy "zdrowotni" w przeciwieństwie do powyższych nie mają zwiększonych (względem innych, "przeciętnych ludzi") predyspozycji do zrozumienia antynatalizmu i uświadomienia sobie pewnych faktów. Oczywiście oni także, podobnie jak inni ludzie, mogą coś wynieść z tego artykułu, także ich również zachęcam do jego przeczytania.

Mimo że całość nie będzie zbyt długa, pozwolę sobie zamieścić spis treści, może się przyda a i mi ułatwi sprawę :
1. Obiektywna moralność.
2. Bratnie filozofie.
3. Niemoralna "ruletka".
4. Bezsensowne ryzyko.
5. Szczęście i cierpienie.
6. Inne materiały.

1. Obiektywna moralność
Żeby móc w jakiś sposób oceniać moralność pewnych czynów trzeba najpierw ustalić, czym tak na prawdę jest moralność i czy istnieje jej obiektywna definicja. Tutaj pozwolę sobie przejść od razu do rzeczy - moralność jest kwestią czysto relatywną i próba ustanowienia na siłę jej uniwersalnej definicji mija się z celem. Osobiście wyznaję bardzo prostą i według mnie maksymalnie zobiektywizowaną zasadę, mianowicie :
"Czyn może zostać uznany za niemoralny tylko wtedy, gdy jakaś istota w jego wyniku doznaje szkody bądź istnieje duże ryzyko, że go dozna."
"Czyn nie może zostać uznany za niemoralny, jeżeli żadna istota nie doznaje w jego wyniku szkody. W takim wypadku czyn jest zawsze moralnie neutralny bądź pozytywny."
Do takiej też zasady będę się ustosunkowywał w tym artykule.

2. Bratnie filozofie
Zważywszy na powyższy punkt chyba nie ma wątpliwości, co łączy obie wymienione przeze mnie w tytule filozofie - obie są zbudowane na filarach moralności i obie mogą łatwo runąć, gdy ktoś się jej wyzbędzie. Poza tym do obu dochodzi się w wyniku rozwoju świadomości, choć mogą one zależeć od różnych czynników "pomocniczych" (logika, empatia, itd.).
Warto jednak nadmienić, że dla wegetarianina sprawą fundamentalną powinno być propagowanie antynatalizmu bardziej od samego wegetarianizmu. Już wyjaśniam dlaczego. Nie wiadomo dokładnie ile przeciętny człowiek zjada zwierząt w przeciągu całego swojego życia, ale kilka źródeł podaje, że w przypadku Europejczyków liczba ta wynosi około 2000, i tego będę się trzymać. Wyobraźmy sobie, że mamy mięsożernego antynatalistę i natalistycznego wegetarianina. Ten pierwszy przyczyni się do śmierci 2000 istot przez ~80 lat. Drugi znacząca ograniczy tę liczbę (gdyż ciągle pozostaje okres "sprzed"), jednak wyda potomstwo. Idąc suchą matematyką i nieco złudną statystyką, licząc że każda para ma nieco ponad dwójkę dzieci (przyjmiemy tutaj równą dwójkę dla ułatwienia), a więc jego dwójka dzieci będzie miała razem czwórkę, idąc dalej mamy 8, 16, 32, 64, 128, 256, 512, 1024, 2048 - tutaj mamy już 2000 istnień do której śmierci przyczynił się wegetarianin, idąc dalej liczby będą coraz większe i całość będzie przemawiać coraz bardziej za antynatalistą. Oczywiście taka statystyka jest dużym uproszczeniem, ale warto tutaj zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię - wystarczy że w którymś pokoleniu dziecko się wyłamie i porzuci wegetarianizm, wtedy on i jego dzieci bardzo szybko "nadrobią" to, czemu zapobiegł opisywany wegetarianin, a do tego dochodzi jeszcze fakt kontynuowania cierpienia samych potomków jak i istot, do których cierpienia ci się przyczynią.
Oczywiście najlepszym wyjściem jest połączenie obu tych światopoglądów.

3. Niemoralna "ruletka"
Kolejne zagadnienie poruszone przeze mnie będzie dotyczyło podejmowania niemoralnego ryzyka, swoistej "ruletki". Weźmy tutaj za przykład dwa wydarzenia :
a) Człowiek który w kasynie przegrywa cały [b]swój[/b] majątek jest przez zdecydowaną większość ludzi bezsprzecznie obwiniany. Zarzuca mu się nierozważność, głupotę, nieracjonalne podjęcie zbyt dużego ryzyka, "ślepą" pogoń za złudnymi marzeniami o bogactwie. Oczywiście nie zamierzam z taką oceną polemizować, gdyż w mojej opinii także jest ona słuszna. Przejdźmy jednak do drugiego przykładu...
b) Człowiek który stawia na szali [b]czyjeś[/b] istnienie w przypadku niepowodzenia jest usprawiedliwiany. Jeżeli dziecko umrze w wieku przykładowo czterech lat z powodu jakiejś długotrwałej, wyniszczającej choroby to rodziców się usprawiedliwia, pociesza, tłumaczy się im, że to nie ich wina, że "chcieli dobrze". Nie mam tutaj zamiaru powątpiewać w dobre zamiary rodziców, jednak nie ujmuje im to winy jaką ponoszą za katorgę, przez które musiało przejść ich zmarłe dziecko.
W obu przypadkach "chciano dobrze", człowiek z kasyna także nie chciał przegrać - jego najszczerszym celem była wygrana, podobnie jak rodziców opisywanego dziecka. Jednak różnice między stratą w przypadku porażki jak i moralnym prawem do "zakręcenia ruletką" są między dwoma opisywanymi przykładami diametralne. Pierwszym i oczywistym jest fakt, czym w obu przypadkach była "stawka". W pierwszym były to bezwartościowe papiery, rzecz martwa która sama w sobie, bez powszechnej międzyludzkiej zmowy nie ma żadnej wartości. W dodatku należały one do tego człowieka, zapracował na nie i miał prawo moralne do ich roztrwonienia. Rodzice natomiast stawiali na szali czyjeś istnienie i w "ruletce życia" przegrali coś znacznie ważniejszego niż stertę papierów. Krytykowanie człowieka z kasyna przy jednoczesnej obronie rodziców nosi znamiona ciężkiej obłudy. Ważnym tutaj jest także fakt, że podejmowane przez nich ryzyko było całkowicie zbędne...

4. Bezsensowne ryzyko
Ryzyko ma sens tylko wtedy, gdy istnieje jakakolwiek szansa na poprawę obecnego stanu, lub gdy brak jego podjęcia oznacza jeszcze większe, potencjalne straty. Znowu przytoczę tutaj człowieka z kasyna, który przynajmniej miał jakąkolwiek szansę na faktyczne polepszenie obecnego stanu. W przypadku prokreacji podjęcie ryzyka jest pod tym względem całkowicie irracjonalne. Stanem wyjściowym jest prawdopodobnie nicość, która sama w sobie jest stanem doskonałym. Tutaj bez absolutnie żadnych racjonalnych przyczyn podejmujemy działanie, które [b]zawsze[/b] przyniesie negatywne skutki. W niebycie nie odczuwane są żadne pragnienia, nie występuje absolutnie żadne cierpienie, jest to stan wiecznego szczęścia i błogości. Zmieniając ten stan zawsze osiągniemy gorszy rezultat, jedyną kwestią jest to, jak wiele stworzona istota na tym straci. Nie podejmując ryzyka zostawiamy istotę w stanie, w którym nie doznaje żadnego cierpienia, nie brakuje jej kompletnie niczego i nie może odczuwać żadnych negatywnych emocji czy czegokolwiek innego. Występuje tam wieczne szczęście, które jest po prostu brakiem negatywnego cierpienia. Jednak to chwilowo pominę, gdyż rozpiszę się o tym bardziej w kolejnym rozdziale. Tworzymy istotę, która z pewnością dozna jakiegoś cierpienia, nawet gdyby w niezwykły sposób uniknęła większości z nich to i tak czeka na nią nieuchronna śmierć i ogromny strach z nią związany. Dodatkowo śmierć tej osoby może wywołać ogrom cierpienia w jej najbliższym otoczeniu - potencjalny przyjaciel, brat czy siostra, nie wspominając już o dzieciach czy partnerze, niełatwo pogodzą się z tą stratą. Tak czy inaczej jest to jeden z najłagodniejszych scenariuszy, jaki może się wydarzyć.
Istnieje jednak też spora szansa, że życie takiej osoby będzie makabrą. Żyjemy w świecie pełnym wojen, zgnilizny, obłudy, chciwości, chorób, nienawiści. Każdy z narodzonych będzie cierpiał, każdy musi umrzeć. Płodząc dziecko bezpośrednio [b]powodujemy[/b] jego cierpienia, [b]powodujemy[/b] śmierć. Morderstwo przyspiesza śmierć, która i bez niego by nastała, płodzenie bezpośrednio ją powoduje, gdyż bez tego aktu nie mogłaby zaistnieć. Decydując się na spłodzenie dziecka ludzie są (czasem...) świadomi ryzyka jakie podejmują. Odsuwają to jednak od siebie i wiedzą, że w przypadku niepowodzenia mogą liczyć na wsparcie innych osób, które także wyznają tą ohydną zmowę ułudy. Wiedzą, że przed innymi będą usprawiedliwieni i wykorzystają ten fakt do usprawiedliwienia się także przed samym sobą. Jednak taki zabieg nie zawsze się udaje i zdarzają się przypadki, gdy rodzic żyje z wyrzutami sumienia po kres swej egzystencji. Gdyby moja córka została przykładowo zgwałcona i zamordowana nigdy nie potrafiłbym sobie tego wybaczyć. Nie darowałbym sobie tego, że przerwałem stan idealny (niebyt) będąc świadomym ryzyka jakie podejmuje. Że to przez moje działanie inna istota - w tym wypadku moja własna córka - doznała takiego ogromu cierpień. Do końca życia dręczyłby mnie fakt, że gdybym nie zdecydował się postawić na szali czyjegoś istnienia, gdybym nie zakręcił "ruletką" nic złego by się nie stało i moja córka trwałaby dalej wtulona w błogie objęcia nicości, bez tego krótkiego, okrutnego epizodu jakim byłoby dla niej życie.

5. Szczęście i cierpienie.
Ludzie bardzo często źle rozumują pojęcie szczęścia. Otóż ono samo w sobie nie wymaga zdarzeń pozytywnych, lecz jedynie braku zdarzeń negatywnych - braku "cierpienia". "Cierpieniem" określam wszystko co wywołuje negatywny stan emocjonalny, od nudy po noszenie brzemienia w postaci ciężkiej choroby. Wiadomo, że są to dwa stany o zupełnie różnym nasileniu tego cierpienia, ale oba go w sobie zawierają. Eliminując cierpienie zostaje nam tylko i wyłącznie szczęście. Jednym z głównych "mechanizmów" powodujących zakłócanie szczęścia poprzez indukowanie cierpienia jest pragnienie - pragnienie czegokolwiek, od zdrowia, przez miłość po chęć na zjedzenie truskawek. Pragnienie jest dość zawiłym pojęciem, gdyż dotyczy ono także pragnienia posiadania pragnień czy chociażby uczestniczy w iluzji nadającej wartość pewnym zjawiskom. Ludzie trzymają się kurczowo swoich wartości - rodzina, dom, praca, miłość, naród, tradycja i twierdzą, że oto one nadają sens życiu. Jednak ich brak odczuwają jako cierpienie (oczywista ingerencja pragnienia), a samo dążenie do nich uważają za coś wyniosłego, wartościowego, tymczasem jest to tylko pragnienie (posiadania wartości), lecz manifestujące się pod nieco inną, cięższą do wychwycenia postacią.
Do zapewnienia szczęścia wymagane jest więc usunięcie pragnienia - głównego sprawcy powstawania zaprzeczenia samego szczęścia, czyli cierpienia. Najprostszą drogą do zapewnienia go swojemu dziecku jest więc po prostu nie tworzenie go. Wraz z nową istotą powstają nowe pragnienia, a wraz z nimi nieubłaganie pojawia się cierpienie. Nie tworząc kolejnego istnienia eliminujemy szansę na powstawanie pragnień i idącego za nimi cierpienia. W życiu ciężko jest wyzbyć się pragnień, zwłaszcza tych najbardziej podstawowych, czyli pragnienie posiadania pragnienia oraz pragnienie posiadania i nadawania wartości, a także głębokie pragnienie istnienia. W związku z czym nicość jest z samego założenia stanem idealnym, doskonałym, wiecznym nieuwarunkowanym szczęściem.

6. Inne materiały.
Tutaj zamieszczę źródła do innych materiałów, z których można się czegoś o tej filozofii dowiedzieć.
Po pierwsze sama wikipedia - http://pl.wikipedia.org/wiki/Antynatalizm
Zbiór cytatów na niej z różnych źródeł - http://pl.wikiquote.org/wiki/Antynatalizm
Polecam też następujące książki lub artykuły :
Peter Wessel Zapffe - "Ostatni Mesjasz" (to szczególnie polecam, gdyż jest dość krótkie a zawarta w tym eseju treść ma na prawdę dużą wartość)
Emil Cioran - "Zły Demiurg"
Poza tym istnieje wiele religii i filozofów którzy wyznawali antynatalizm. Ich lista znajduje się na wikipedii w pierwszym punkcie w artykule, do którego link podałem nieco wyżej.

No, to by było na tyle. Wielu rzeczy nie dodałem i sporo skróciłem, gdyż to ma być tylko artykuł, a nie materiał na książkę 😉 Zawarłem tutaj jednak myślę wystarczająco dużo informacji, poza tym pokrótce przytoczyłem trzy według mnie z ważniejszych argumentów przemawiających za antynatalizmem ("ruletka", bezcelowość podejmowanego ryzyka oraz zależność cierpienia i szczęścia). Bardzo istotny jest tutaj także "biologiczny paradoks" czy sztuczne ograniczanie świadomości, ale o tym obszernie opowiada P.W. Zapffe w "Ostatnim Mesjaszu", którego naprawę polecam.
Jeżeli ktoś z jakiegoś powodu chciałby wykorzystać gdzieś fragmenty tego tekstu, proszę o podanie źródła (link do tego tematu wystarczy).
Jeżeli choć jedną osobę zmuszę do refleksji tym co napisałem - już będzie dobrze. Jeżeli ktoś z tych refleksji wyciągnie właściwe wnioski - to już całkowity sukces 😉
Na prawdę polecam to przemyśleć, żeby nie uświadomić sobie pewnych rzeczy, gdy będzie już za późno...

Wszelkie pytania można zadawać w tym temacie.

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 16/12/2014 6:19 pm
czarymary
bywalec

moja calkowicie subiektywna opinia na ten temat:

uwazam, ze ludzi na planecie ziemia jest znacznie za duzo

uwazam rowniez ze za duzo jest ludzi nie myslacych przez to, ze prokreacja propagowana (i wieczny niz demograficzny) jako forma wladzy- bardziej nam jako ludzkosci szkodzi niz pomaga

jezeli juz decydujemy sie na dziecko to wypadaloby pamietac, ze:

- nie jest ono wlasnoscia rodzicow (rodzice pomimo samych dobrych checi czesto o tym zapominaja- niech sobie kupia zabawke jesli chca kogos ubierac czesac albo robic klona swojej wlasnej osoby)

- jest samoistnym indywidualnym bytem, ktory potrzebuje indywidualnie dopasowanych potrzeb rozwoju

- poza tym rodzice musza byc przygotowani zarowno fizyzcznie jak i duchowo, gdy chca powolac nowe zycie, poniewaz nowonarodzony ma byc silny (tak jak chce matka natura) oraz inteligentny duchowo (jak chce ojciec mentalny)- sory za mala metaforke

podsumowujac: jesli powolujemy nowe zycie to niech ono pomoze innym osobom wyrwac sie z niewoli tego swiata (systemowej, badz w spojrzeniu bardziej holistycznym- systemu iluzji swiata materialnego)
by nowy czlowiek NIE BYL TYLKO KOPIA TEGO CO ROBIA BADZ KIM SA RODZICE BADZ INNI LUDZIE A WNIOSL DO SWIATA NOWA IDEE, KTORA PCHNIE JEGO ROZWOJ - ROZWOJ SWIATA

wtedy powolanie nowego zycia ma sens

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 16/12/2014 6:37 pm
cienkun
rada starszych

Arktos, sorry, nie przeczytałem Twojego wpisu, postaram się to zrobić później.
Czarymary, chyba nic dodać, nic ująć. Też mam podobne myśli na ten temat.

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 16/12/2014 6:49 pm
marekpapro
bywalec

Czarymary zgadzam się ze wszystkim prócz ostatniego zdania 🙂

nigdy nie nazwę podłego człowieka świnią, psem , czy padalcem. Zwierzeta nie zasługują na takie porównanie.

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 17/12/2014 12:21 am
czarymary
bywalec

Czarymary zgadzam się ze wszystkim prócz ostatniego zdania 🙂

masz racje.... z tym ostatnim zdaniem troche mnie ponioslo- jesli spojrzec na to bardziej calosciowo 🙂

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 17/12/2014 3:44 pm
marekpapro
bywalec

Spoko czarymary czlowiek czasem przesadzi, ale poglady radykalne czasem też są potrzebne.

nigdy nie nazwę podłego człowieka świnią, psem , czy padalcem. Zwierzeta nie zasługują na takie porównanie.

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 17/12/2014 10:09 pm
Fatty
weteran forum

Dla mnie to sprawa trochę typu "po co jeść, przecież i tak gówno z tego będzie" 😛

Białowieska się Puszcza.

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 17/12/2014 11:07 pm
cienkun
rada starszych

A ja, gdybym był innym człowiekiem (czytaj gdybym miał możliwości i skłonności ku rodzinie) to chciałbym adoptować dziecko, zamiast płodzić własne...

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 28/12/2014 8:34 pm
aniss
bywalec

Hmmm... a więc ludzie dostrzegając swoje wady, zamiast wyeliminować zło w sobie, postanowili wyeliminować swój własny gatunek. Interesujące... może od razu wpiszmy się do Czerwonej Księgi Gatunków Zagrożonych?

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 29/12/2014 1:49 am
cienkun
rada starszych

Musisz przyznać, że Ziemi byłoby lżej bez ludzi...
edit.
Chciał czy nie chciał, niedługo rządy będą musiały prawem ograniczać rozmnażanie ludzi, gdyż się tu nie pomieścimy.
Już jest nas zbyt wielu.

[edytowane 29/12/2014 przez cienkun]

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 29/12/2014 10:59 am
czarymary
bywalec

Zależy komu co na rękę. Dużo ludzi= dużo energii.

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 29/12/2014 12:50 pm
aniss
bywalec

Do zapewnienia szczęścia wymagane jest więc usunięcie pragnienia - głównego sprawcy powstawania zaprzeczenia samego szczęścia, czyli cierpienia. Najprostszą drogą do zapewnienia go swojemu dziecku jest więc po prostu nie tworzenie go. Wraz z nową istotą powstają nowe pragnienia, a wraz z nimi nieubłaganie pojawia się cierpienie. Nie tworząc kolejnego istnienia eliminujemy szansę na powstawanie pragnień i idącego za nimi cierpienia. W życiu ciężko jest wyzbyć się pragnień, zwłaszcza tych najbardziej podstawowych, czyli pragnienie posiadania pragnienia oraz pragnienie posiadania i nadawania wartości, a także głębokie pragnienie istnienia. W związku z czym nicość jest z samego założenia stanem idealnym, doskonałym, wiecznym nieuwarunkowanym szczęściem.

Nicość, to brak istnienia. Dlaczego zrównałeś brak istnienia do szczęścia? Dlatego, że sam nie potrafisz wyobrazić sobie nieistnienia, a istnienie kojarzysz z cierpieniem. Skoro istnienie dla Ciebie to cierpienie, a z powodu jaki wymieniłam, w dziure w pojęciu nieistnienia, wkleiłeś szczęście.
Nie jest możliwe odczuwanie czegokolwiek, gdy się nie istnieje. Nicość, to nicość = brak. A brak = takze brak szczescia. Trzymajmy się pojęć ok?

A szczęście nie oznacza wyzbycia się pragnień. Szczęście to spełnianie swoich pragnień, zapewnianie sobie swoich potrzeb, one są nam potrzebne by przetrwać. NIE SĄ ZŁE. Wyzbycie się pragnień, nie oznacza pozbycia się ich, lecz ich spełnienie. Odczuwanie pragnienia,nie jest przejawem zła. Odczuwasz pragnienie, by spożyć płyn i tym samym przedłużyć swoje istnienie. Kiedy dostarczysz swojemu organizmowi, to co mu niezbędne do przeżycia, przestaniesz odczuwać pragnienie. Wyzbędziesz się tym samym pragnień/potrzeb, o którym mowa w owej filozofii. Oto w tym wszystkim chodzi.

Z tego także wynika, że nie tędy droga, by nie rodzić dzieci. Chodzi o to, by zapewnić im godne warunki do życia, by być w stanie zapewnić ich potrzeby i pragnienia.

A ludzkość jest w stanie tego dokonać, ale nie chce. Woli wymyślać okrężne ścieżki, wymyślać filozofie antynatalizmu, nakładać na siebie kolejne prawa, ograniczenia, cuda wianki, a rozwiązanie jest śmiesznie proste. Odrzucić zło. Chcecie by rząd kontrolował to jak się rozmnażacie i jak uprawiacie seks? Proszę bardzo, ale do kogo później będziecie mieli pretensje? Do polityków? Dalej, zakładajcie sobie kolejne kajdany, pozwalajcie się zniewalać, ograniczać, a potem narzekajcie na władzę i psioczcie na wszystkich w koło jak wam źle, tylko nie na samych siebie..

Cienkun.
Ziemia jest w stanie wykarmić wszystkich ludzi, tych którzy obecnie znajdują się na Ziemi oraz tych którzy jeszcze się pojawią. Rozumiesz, że jesteśmy w stanie wykorzystać tereny które aktualnie leżą bezużyteczne? Rozumiesz, że nierównomierne rozmieszczenie dóbr, gdzie mała garstka ludzi posiada wszystko, a reszta ludzi przymiera głodem, jest blokadą. Należy zburzyć te blokadę.

Wierzysz w reinkarnację, na ile poważnie, a na ile dla zabawy, to już inna kwestia. Ja wiem, że człowiek nie ucieknie od swoich czynów, wiem, że Ziemia jest piekłem przepowiadanym przez Jezusa, wiem też że nie skończy się ono wraz ze śmiercią, wiem że ludzkość będzie długo jeszcze doświadczać skutków działań na tej planecie. Ty wierzysz, ja wiem, że byłam tutaj, jestem i będę jeszcze nie raz. Wiem czym jest prawo karmy i jakie konsekwencje czekają ludzi o podobnych filozofiach, wiem też, że mnie to nie dotyczy, bo ja nie zabraniam ludziom powrotu na Ziemie po śmierci. To nie mój będzie problem, to co piszę, piszę z troski o Was. Ale wy i tak zrobicie po swojemu.

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 29/12/2014 1:12 pm
cienkun
rada starszych

Zawsze można zinkarnować jako ufoludek na innej planecie... 😛

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 29/12/2014 4:03 pm
aniss
bywalec

Istoty stworzone na Ziemi, rodzą się tylko na Ziemi.

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 30/12/2014 10:38 pm
cienkun
rada starszych

A skąd ta pewność? :diablo:

OdpowiedzCytat
Opublikowany : 30/12/2014 10:59 pm
Strona 1 / 10 Następny
  
Praca