no ale jakbysmy nie jadali mięsa, to wszystkie zwierzęta hodowlane musielibyśmy wypuścic na wolność... wtedy również zwiekszy sie ilość metanu emitowanego do atmosfery, bo odchody tych zwierzat będą też na wolności 😛 natomiast w hodowlach, odchody zwierzat sa wykorzystywane, a emisja metanu jest zmiejszana za pomoca jakichś tam reakcji.... nie pamietam, ale wiem że czytalem jakis artykul ostatnio z flagą UE, więc mozliwe ze wkoncu sie w Europie wzieli za problem odchodów i metanu.... jak widzisz kazda akcja powoduje rekacje i tak mamy reakcje lancuchowa... nie zawsze jedną. dzieki jednemu zdarzeniu czasami idzie kilka lancuchow... jeden w "dobra" strone drugi w "zlą" strone... ja przekonuje do tej jednej strony, wy do tej drugiej... do wspolnej racji nie dojdziemy, a zadne z nas sie nie myli, wiec jak mowilem skonczmy ta dyskusje.

[edytowane 15/5/2006 od Śliwa]

Nie można ich wypuścic na wolność! To byłaby katastrofa! Powinny byc utrzymywane do śmierci i nie mnozone nowe, tyle. Oczywiście to sie z dnia na dzien nie stanie. Będzie spadać spożycie mięsa, to będzie spadać i liczba zwierząt hodowanych na mięso; im szybciej tym lepiej.

Owszem, metan mozna wykorzystać do różnych reakcji, przeciez na wysypiskach śmieci też się go odzyskuje; po prostu sie go spala i tak uzyskuje energię.

Nie można ich wypuścic na wolność! To byłaby katastrofa! Powinny byc utrzymywane do śmierci i nie mnozone nowe, tyle.

a co z instynktami... przeciez każde zwierze dąży do przedłużenia gatunku. samice pająków zjadają często po kopulacji (czasem i w trakcie) samców, ale mimo to taki samiec dąży do aktu kopulacji by przetrwały jego geny. w świecie zwierzat nie jest niczym dziwnym, że czasami zwierzeta moga nawet poświecic zycie by przedłuzyc istnienie swojego gatunku, więc kto Ci dal takie prawo myslec, ze bydlo woli nie przedluzac swojego gatunku, woli wyginąć, tylko dlatego ze cierpi? dlatego jadam mięso, bo jego niejedzenie to dla mnie wpadanie w błędne koło, a co za tym idzie nie jest to wcale droga do wybawienia krówek, kurczaków itp. natomiast jestem jak najbardziej zwolennikiem akcji majacych na celu wplynac na warunki przewozu zwierzat, warunki ich hodowli, warunki w jakich sa zabijane itp... to straszne jak te zwierzeta sa traktowane, w jakich warunkach zyja i sa zabijane....ale nie jestem przeciwnikiem samego zabijania... tyle.

Nie przesadzasz? Bydło ma ochotę na przedłużnie gatunku pare razy do roku raptem, i bez tego się świetnie obywa, jak i inne zwierzaki. Jeśli nie byłoby hodowane na mięso, nie sądze żeby znalazło sie wielu ludzi chcących hodowac je dla przyjemności. Więc po co bezmyślnie rozmnażać- żeby zdychało z głodu? Za rozmnażanie i utrzymanie zwierząt udomowionych odpowiada człowiek; do natury wrócić juz nie mogą.

Uważasz że zwierzakom w schronisku tez należy dac sie rozmnażac? One się bez tego obejdą, to tylko ludzie robią tragedię z bezdzietności.

Wydaje Ci się, że pająk myśli o genach i potomstwie? Jest ogłupiony hormonami, i tyle. Bydło też ani woli ani nie woli, zwierzęta nie myśllą o dalekiej przyszłości, nie chcą przekazywać genów, po prostu w okresie godowym instynktownie szukaja partnera i tyle. Jak nie znajdą, nie płaczą z tego powodu.

Co z instynktami które tłamsi się żeby hodować zwierzęta na mięso? Instynkt macierzyński (odbieranie krowom cieląt!), instynkt stadny (odosobnienie, tworzenie grup złożonych wuyłącznie z młodych zwierząt), instynkty dot. pobierania paszy ( naturalną paszą nie są granulaty; w naturze zwierzęta powoli chodza z miejsca na miejsce poszukując pokarmu a nie tkwie dniami i miesiącami w jednej pozycji z łbem w żłobie a tyłkiem na korytarzu), instynkt ucieczki (krępowanie, uwiązywanie z wierząt) i inne? Naprawdę uważasz, że to niemożnośc rozmnażania byłaby problemem dla zwierząt?

Zauważyłam, że dla jedzących mięso typowe jest podejście 'ja nie robię nic złego, tylko jem mięsko, a zaraz udowodnię, że to właśnie wege szkodzą zwierzętom, a jedzenie ich to najmniejszy problem". Ech...

Ojeja ojeja ojeja 😮 Załamują mnie takie pytania... Muszę przyznać, że troszkę się uśmiałem czytając ten temat 😀

Co z instynktami które tłamsi się żeby hodować zwierzęta na mięso? Instynkt macierzyński (odbieranie krowom cieląt!), instynkt stadny (odosobnienie, tworzenie grup złożonych wuyłącznie z młodych zwierząt), instynkty dot. pobierania paszy ( naturalną paszą nie są granulaty; w naturze zwierzęta powoli chodza z miejsca na miejsce poszukując pokarmu a nie tkwie dniami i miesiącami w jednej pozycji z łbem w żłobie a tyłkiem na korytarzu), instynkt ucieczki (krępowanie, uwiązywanie z wierząt) i inne? Naprawdę uważasz, że to niemożnośc rozmnażania byłaby problemem dla zwierząt?

piszesz o warunkach w jakich sa trzymane... mówilem ze jestem temu przeciwny, wiec po co to piszesz? samo zabijanie zwierzat to jest to samo jakby im nie pozwolic sie rozmnazac... wiec jak mowilem ja jestem przeciwny warunkom ich trzymania i zabijania, a nie samemu zabijaniu.

Zauważyłam, że dla jedzących mięso typowe jest podejście 'ja nie robię nic złego, tylko jem mięsko, a zaraz udowodnię, że to właśnie wege szkodzą zwierzętom, a jedzenie ich to najmniejszy problem". Ech...

ja nie uwazam, a co za tym idzie nie udowadniam tego, ze wege szkodza zwierzetom... nie wiem skad ten wniosek. napisalem tylko, ze niejedzenie miesa to bledne kolo, bo jak je jesz to szkodzisz zwierzetom, a jak ich nie jesz to jestes za wyginiecem ich gatunku... a nikt nie dal nam prawa by decydowac o tym, ze jakis gatunek ma wyginac... dlatego jedzmy mieso by zwierzaki te nie wyginely... podobnie jak nikt nie dal nam prawa skazywac na cierpienie tych zwierzat, dlatego nie mozemy ich jesc.... jak mowilem bledne kolo.

Wydaje Ci się, że pająk myśli o genach i potomstwie?

napisalem ze to kwestia instynktów a nie myślenia... pająki nie myśla o niczym 😛

po prostu w okresie godowym instynktownie szukaja partnera i tyle. Jak nie znajdą, nie płaczą z tego powodu.

partnerki... bo to samce szukaja samiczek, a one tylko czekają 😛

Uważasz że zwierzakom w schronisku tez należy dac sie rozmnażac? One się bez tego obejdą, to tylko ludzie robią tragedię z bezdzietności.[q/quote]psy w schronisku jak poumierają to nie przyczyni się to do wymarcia calych gatunkow.. przeciez nie wszystkie psy swiata sa w schroniskach, a wszystkie krowy swiata sa w hodowlach (na przykladzie psow... ale chodzi mi ogolnie o zwierzaki z schroniska)

jak ich nie jesz to jestes za wyginiecem ich gatunku... a nikt nie dal nam prawa by decydowac o tym, ze jakis gatunek ma wyginac... dlatego jedzmy mieso by zwierzaki te nie wyginely...

Drogi Sliwo napisałam już, że zwierzęta nie dbaja o przetrwanie gatunku! Nie obchodzi ich to, choc instynktownie do tego dąża< jak i nie obchodzi ich urzyżnianie gleby i ochrona zbiorowisk łąkowych, choć de facto mogą się do tego przyczynić. Sam piszesz, że psom w schronisku nie należy dac sie rozmnażać- a przeciez tak samo grają w nich instynkty i śmiem twierdzić że pospolity burek wykazuje w tym względzie jakoś większe potrzeby niż krówka.

Wyginięcie gatunku nie krzywdzi żadnego zwierzęcia, zabicie owszem!

Jeśli krowy nie będą jedzone, być może ludzie będą chcieli je trzymac jako ozdobę ogródków- wtedy przetrwają. Jakie okrutne tłumaczenie, że trzeba jeść zwierzęta bo inaczej by wyginęły! Jeśli nie ma osoby która chce je hodowac dla innych celów niż zabicie- niech odejda w spokoju, jak wiele ras zwierząt na które przeszła moda.

Wyginięcie gatunku szkodzi ekosystemowi, jeśli jest to gatunek dziki, domowych to nie dotyczy. Oczywiście może byc potrzeba hodowli zwierząt żeby np. utrzymac łąki; ale jeśli będzie potrzeba, to będą hodowane, nikt nie pozwoli im wyginąć. Dla takiej potrzeby jak kotlet schabowy nie warto powoływać z weirzęcia do życia.

Naprawde nie widzisz, że jedzenie zwierząt nie ocala ich, a wręcz przeciwnie?

samce szukaja samiczek, a one tylko czekają

żebyś się nie zdziwił... 😛

napisalem tylko, ze niejedzenie miesa to bledne kolo, bo [b]jak je jesz to szkodzisz zwierzetom[/b], a [b]jak ich nie jesz to jestes za wyginiecem ich gatunku[/b]... a nikt nie dal nam prawa by decydowac o tym, ze jakis gatunek ma wyginac... [b]dlatego jedzmy mieso by zwierzaki te nie wyginel[/b]y... podobnie jak [b]nikt nie dal nam prawa skazywac na cierpienie tych zwierzat, dlatego nie mozemy ich jesc[/b].... jak mowilem bledne kolo.

naprawde te twoje argumenty sa tak zalosne i naciagane ;/ pewnie cie tym uraze, ale denerwuje mnie twierdzenie ze nie jedzac zwierzat szkodze im w jakis sposob ! ! ! chore!

w ten sposob z bezsensownej dyskusji o papierze przeszlismy do bezsensownej dyskusji o tym ze nie jedzac miesa szkodzimy zwierzetom... ech ;/

[edytowane 15/5/2006 od sieklik]

Załamują mnie takie pytania... Muszę przyznać, że troszkę się uśmiałem czytając ten temat

a widzisz jakbyś poczytal ten temat w calosci, to bys sie domyslil, ze pytanie w poscie otwierajacym jest umsyslnie takie glupie, zeby pokazac pewien mechanizm... ale doczytaj sobie jak chcesz.

naprawde te twoje argumenty sa tak zalosne i naciagane ;/ pewnie cie tym uraze, ale denerwuje mnie twierdzenie ze nie jedzac zwierzat szkodze im w jakis sposob ! ! ! chore!

no nie szkodzisz, ale jakby wszyscy ludzie nie jedli zwierzat, to by to im zaszkodzilo bo by zgodnie z prośbą Maze wyginęły bezpotomnie, a ich gatunek by wymarł. jest to argument naciagany... ale dyskusja na ten temat jest w wiekszosci oparta na nierealnych argumentach czyli na gdybaniu... czyli na naciaganiu. artykuł o którym mowie jest wedlug mnie nie mniej naciagany niz moje argumenty.

w ten sposob z bezsensownej dyskusji o papierze przeszlismy do bezsensownej dyskusji o tym ze nie jedzac miesa szkodzimy zwierzetom... ech ;/

kiedy to ja juz mowilem ze chce przerwac ta dyskusje, bo choć obie strony sie nie myla, to zadna nie ma racji... 😛 ja chce skonczyc ta bezsensowna dyskusje, ale ktos ciagle chce kontynuowac...

w takim razie powiem tylko ze dla mnie twoje argumenty sa bardziej jednak naciagniete i koncze dyskusje (no chyba ze ktos doda cos ciekawego od siebie jeszcze ;p)

no ale jakbysmy nie jadali mięsa, to wszystkie zwierzęta hodowlane musielibyśmy wypuścic na wolność... (...) kto Ci dal takie prawo myslec, ze bydlo woli nie przedluzac swojego gatunku, woli wyginąć, tylko dlatego ze cierpi? dlatego jadam mięso, bo jego niejedzenie to dla mnie wpadanie w błędne koło, a co za tym idzie nie jest to wcale droga do wybawienia krówek, kurczaków itp

juz Ci Maze slicznie wszystko wylozyla, ale moze ja ja jeszcze zacytuje, bo moze umknelo Ci jak wspaniale tlumaczyla kwestie hodowli krow jednemu z forumowiczow:

Więc, gdyby tak zaprzestano. Czyli zakładamy, że od jutra nikt nie je mięsa, nie pije mleka, tak? I co z krowami. Więc, trzeba by je po prostu utrzymywać aż do naturalnej śmierci, zapewniając dobre warunki (wybieg, towarzystwo innych, pasza). Na pewno byłyby potrzebne do tego odpowiednie organizacje, na wzór tych np. co zajmują się mustangami, gdzie po spełnieniu odpowiednich warunków, możliwa jest adopcja takiego konia. Pozostaje on jednak własnością organizacji, która kontroluje, czy zwierzę jest dobrze traktowane i może je odebrać, jeśli nie.. Utrzymywałoby się te krowy (no i byki też) które już są (bo nigdy nie powiedziałam, że należy je pozabijać, co mi sugeruje rotrig!), nie dopuszczając do narodzin nowych.

Wyginięcie tego gatunku nie będzie miało żadnego negatywnego wpływu na środowisko- bo to nie jest już gatunek należący do natury, przeciwnie, wycina się np. lasy deszczowe przez co wyginęło mnóstwo gatunków zwierząt- żeby zrobić miejsce dla bydła, które się później zabija... Oczywiście mogłoby się okazać, że część ludzi będzie zainteresowana hodowlą krów- dla przyjemności, czy bo są ładne, nie wiem. Więc może byłyby hodowane, ale jako zwierzęta domowe, do przyjaźnienia sie że tak powiem.

jesli chcialbys poczytac calosc, to znajduje sie ona tutaj: [url] http://www.wegetarianie.pl/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=639#pid6273[/url]

do Maze: dzieki, Maze, za to, ze tak dobrze sformuowalas temat (czysto hipotetyczny, oczywiscie) "co by bylo, gdyby nagle wszyscy przestali jesc mieso krow i pic mleko?", bo juz od jakiegos czasu sie nad tym zastanawialam, a nawet raz mnie taki kolega zapytal, i sama nie bylam do konca pewna co mam mu odpowiedziec.

pozdrawiam C:

no to jedyna róznica miedzy mną a "wami" jest taka, że wy chcecie żeby krowy w godnych warunkach dożyły smierci naturalnej i wyginęły, a ja chce żeby krowy w godnych warunkach dożyły humanitarnej śmierci z rąk rzeźnika i nie wyginęły (no niestety teraz o te godne warunki nie jest łatwo ani o ta humanitarna smierc... ale tu sie zgadzam, że tak nie powinno być)

ale one MAJA wyginac, POWINNY, bo one juz nie sa naturalnym, dzikim gatunkiem. to czlowiek doprowadzil do tej sztucznej sytuacji, jaka jest chow zwierzat rzeznych, a w szczegolnosci krow. krowy w chwili obecnej stanowia zagrozenie dla srodowiska (tak jak juz tu wczesniej mowiono: metan + wycinanie gigantycznych polaci lasow, zeby uprawiac soje, zeby wyrzywic te krowy, ktore potem zjedza ludzie - chore, nielogiczne i wybitnie nieekologiczne)!

krowy w takiej ilosci w jakiej sa teraz na swiecie to chory wymysl czlowieka , ale takze podly uklad gospodarczy, potezna machina zyskow i strat (patrz: BSE), zrodlo dochodow dla milionow pozbawionych kregoslupa moralnego ludzi. takze tych, ktorzy jedza te krowy. piszesz, ze nie podoba ci sie sytuacja w rzeniach - to wyraz swoj sprzeciw nie jedzac miesa - nie przykladajac reki do przemyslu miesnego ,nie wrzucajac rzeznikowi pieniedzy do kieszeni za wolowine i jego brudna, okrutna prace, wykonywana z pogwalceniem wszelkich przepisow i zasad uboju (co dla mnie i tak jest nie do przyjecia).

krowy nie wyginielyby, bo z pewnoscia niekorzy chcialiby trzymac je na pastwiskach, jako ze sa to przyjazne, mile i ladne zwierzeta. ale obecna sytuacja jest chora i powinno sie ja uleczyc, redukujac liczbe krow, czyli pozwalajac im natralnie wymrzec. nie rozumiesz czy nie chcesz rozumiec?

napisalem tylko, ze niejedzenie miesa to bledne kolo, bo jak je jesz to szkodzisz zwierzetom, a jak ich nie jesz to jestes za wyginiecem ich gatunku... a nikt nie dal nam prawa by decydowac o tym, ze jakis gatunek ma wyginac... dlatego jedzmy mieso by zwierzaki te nie wyginely... podobnie jak nikt nie dal nam prawa skazywac na cierpienie tych zwierzat, dlatego nie mozemy ich jesc.... jak mowilem bledne kolo.

chcecie żeby krowy w godnych warunkach dożyły smierci naturalnej i wyginęły, a ja chce żeby krowy w godnych warunkach dożyły humanitarnej śmierci z rąk rzeźnika i nie wyginęły

Trudno cokolwiek rzec po takich wywodach;) Swoją drogą ciekawa ta troska o zachowanie populacji dla kotleta. Interesujące jest też pojęcie humanitarnego zabijania, to przecież zwykły oksymoron.
Miałam się nie odzywać widząc, że Sliwa już dość się ośmieszył i nie chciałam tworzyć mu ku temu kolejnych okazji.
Ale sprowokował mnie temat zwierząt, rzekomo skazanych na śmierć, przy założeniu, że ludzie przestaliby jeść mięso. Zakładając hipotetycznie, że cała populacja ludzka z dnia na dzień przestaje żywić się mięsem, trzeba przyznać, że zwierzęta hodowlane spotkałby okrutny los. Ale włóżmy to między bajki, bo wiadomo, że taki scenariusz jest nierealny. Realne jest natomiast, że coraz więcej osób będzie rezygnowało z mięsa, ale ten proces będzie trwał dość długo. Trudno więc zakładać katastrofalną wizję losu tych zwierząt, bo jak wiadomo ich ilość, sztuczny rozród dyktowany jest popytem na mięso. Mniejszy popyt, mniejszy chów. Mniej zwierząt rzeźnych się rodzi, mniej umiera. Gdzie tu katastrofa? Masowe zabijanie zwierząt trwa tu i teraz, więc jeśli ktoś rzeczywiście troszczy się o los tych istnień, powinien wyciągnąc wnioski.

ja tylko powiedziałem czym się różnimy... nie powiedziałem kto ma racje.